Artico verso l'abisso... eppure lo dicevamo che...

[snowaholic]

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Articoli come questo invece, come molte proiezioni fatte adesso sull'aumento delle temperature o sui ghiacci artici fra 10-20 anni sono di alto valore scientifico?

Se leggi questo td regolarmente dovresti avere visto che abbiamo criticato aspramente questo tipo di studi, che fin dall'inizio non erano realistici. Pochi giorni fa discutevamo di quanto sia difficile anche solo raggiungere il minimo del 2012, frutto di condizioni meteo eccezionali.

Però quello è un singolo studio molto estremo, non condiviso dalla comunità scientifica tanto quanto gli estremi opposti di cui stiamo discutendo. Se continua il riscaldamento globale prima o poi ci si arriverà, ma non avverrà presto e comunque ci sono talmente tante variabili in gioco che fare previsioni puntuali è impossibile.

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[Copernicus64]

Mah, anche prima del 2014 non tornava granché, la coincidenza tra l'inizio del massimo moderno e il riscaldamento di metà 900 era l'unico punto di reale concordanza, coincidente con una fase IPO+ ed ENSO+ che potrebbe anche essere casuale. E una delle caratteristiche tipiche delle relazioni spurie è funzionare decentemente sui dati passati e poi all'improvviso sparire completamente, rivelandosi totalmente inutili in chiave predittiva.

Ovviamente questo riguarda il periodo da metà 800 in poi, che è quello che tratta anche l'IPCC, la PEG è un discorso totalmente diverso visto che ci sono stati 5 secoli di attività solare debolissima su cui sappiamo molto poco, non avendo mai osservato periodi simili con strumenti moderni. Chi sostiene di sapere quale fosse l'irradianza nel minimo di Maunder è un pessimo scienziato o in malafede, ma per gli ultimi 150 anni le osservazioni sono abbastanza buone e fatte con strumenti astronomici di tutto rispetto.

Riguardo ai tuoi punti, ormai è stato accertato che
1) è talmente piccola da essere sostanzialmente irrilevante, almeno da metà 800 in poi
2) potrebbe avere una influenza significativa ma NON è all'origine del riscaldamento recente, può spiegare in parte le oscillazioni pluridecennali ma non i trend di lungo periodo
3) non ha alcun fondamento né fisico né empirico, si può ipotizzare tutto ma non si può pretendere che venga preso sul serio a priori
4) è interessante a livello teorico ma lo stesso Svensmark ha dovuto ammettere che le variazioni dei raggi cosmici osservate finora sono troppo piccole, potrebbe diventare rilevante in condizioni eccezionali come lo scoppio di una supernova ma al momento non lo è.

Per quelle che sono le conoscenze attuali l'IPCC fa bene ad attribuire al sole un discreto contributo al riscaldamento pre-1950 e un contributo nullo o leggermente negativo dopo quella data. Altre ricerche sul tema sono sempre utili, però devono dimostrare meccanismi fisici efficaci e/o un buon supporto statistico per essere prese sul serio.

Sai meglio di me che gli effetti climatici di una forzante o di qualche elemento perturbativo possono essere molto molto più complessi di una semplice relazione lineare. A volte sono oscillazioni stocastiche che vengono più o meno enfatizzate da forzanti o anche da elementi perturbativi molto deboli. Questo significa che il sole potrebbe modulare il clima soltanto entro un definito range di condizioni oltre il quale smette di avere un ruolo importante. Questo vale anche per l'irradianza su cui, insisto, non ci sono elementi sufficienti per essere certi che questa non abbia avuto un ruolo importante. Del resto se un ruolo ce lo ha avuto, allora possiamo dire che in barba al minor numero di macchie, la TSI sia cambiata ben poco da qualche decennio a questa parte, non in grado quindi di influire di per se significativamente sul quadro climatico attuale.

Quanto alla prima mia sottolineatura, non volevo ovviamente dire che tutto tornava SENZA il GW dovuto agli AGHG. Dai modelli statistici che avevo fatto sembrava molto plausibile che una componente del riscaldamento non irrilevante potesse essere dovuta al trend di lungo periodo dell'attività solare (penso ricorderai anche il mio td sulla modellizzazione delle temperature globali e sui possibili fattori implicati). Ora quest'ipotesi non regge più tanto...

Sui vulcani, si tratta di un ipotesi poco supportata dai dati ma che avevo intenzione di valutare più approfonditamente. Non la scarterei proprio perchè finora la sola variazione dell'attività solare nel suo complesso ha contribuito poco a stemperare il trend all'aumento di temperatura. Le relazioni che si sono trovate tra sole andamento climatico di lungo periodo a varie scale temporali sono troppe per poter liquidare il tutto come pura casualità. Detto questo, concordo con il tuo ultimo punto ma non su quello relativo agli anni 50. Credo che gli effetti dei AGHG si inizino a vedere in modo chiaro da relativamente poco tempo, (forse per la combinazione con altri effetti antropici negativi nei decenni precedenti?). Penso che prima del 1980 il segnale era praticamente debolissimo, forse mascherato dagli aerosol antropici. Dico questo perchè come molti qui nel forum, tasto continuamente il polso allo stato del clima, attraverso i GM, reanalisi varie oltre che a confrontando e incrociando dati in continuazione. Se vuoi non è una vera evidenza scientifica ma di fatto mi convince più di tante consolidate certezze in un ambito dove di certezze quasi non ce ne sono...

[robertino]

Se leggi questo td regolarmente dovresti avere visto che abbiamo criticato aspramente questo tipo di studi, che fin dall'inizio non erano realistici. Pochi giorni fa discutevamo di quanto sia difficile anche solo raggiungere il minimo del 2012, frutto di condizioni meteo eccezionali.

Però quello è un singolo studio molto estremo, non condiviso dalla comunità scientifica tanto quanto gli estremi opposti di cui stiamo discutendo. Se continua il riscaldamento globale prima o poi ci si arriverà, ma non avverrà presto e comunque ci sono talmente tante variabili in gioco che fare previsioni puntuali è impossibile.

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giusto !
ci sono tante variabili in gioco che fare previsioni puntuali e' impossibile

[MeTeo72]

I Cicli di Milankovitch ti dicono nulla? Ne abbiamo lungamente discusso anche nel td della paleoclimatologia.

il td della paleoclimatologia

Anche se tu non conosci le ricerche non significa che non sappiamo le cause di quei fenomeni.

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Non mi sembra che sia chiaro il meccanismo e che si sia compreso come funziona.
Non è come i cicli o meglio le fasi lunari di cui sappiamo tutto.
I cicli esistono, sono appunto stati scoperti o teorizzati da lui, ma per la spiegazione sono solo ipotesi e mai confermate.

O ritieni che si conosca tutto e le previsioni per il futuro siano certezze?
Perché a questo punto andrebbe tolta la parola “previsione”


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[snowaholic]

Sai meglio di me che gli effetti climatici di una forzante o di qualche elemento perturbativo possono essere molto molto più complessi di una semplice relazione lineare. A volte sono oscillazioni stocastiche che vengono più o meno enfatizzate da forzanti o anche da elementi perturbativi molto deboli. Questo significa che il sole potrebbe modulare il clima soltanto entro un definito range di condizioni oltre il quale smette di avere un ruolo importante. Questo vale anche per l'irradianza su cui, insisto, non ci sono elementi sufficienti per essere certi che questa non abbia avuto un ruolo importante. Del resto se un ruolo ce lo ha avuto, allora possiamo dire che in barba al minor numero di macchie, la TSI sia cambiata ben poco da qualche decennio a questa parte, non in grado quindi di influire di per se significativamente sul quadro climatico attuale.

Quanto alla prima mia sottolineatura, non volevo ovviamente dire che tutto tornava SENZA il GW dovuto agli AGHG. Dai modelli statistici che avevo fatto sembrava molto plausibile che una componente del riscaldamento non irrilevante potesse essere dovuta al trend di lungo periodo dell'attività solare (penso ricorderai anche il mio td sulla modellizzazione delle temperature globali e sui possibili fattori implicati). Ora quest'ipotesi non regge più tanto...

Sui vulcani, si tratta di un ipotesi poco supportata dai dati ma che avevo intenzione di valutare più approfonditamente. Non la scarterei proprio perchè finora la sola variazione dell'attività solare nel suo complesso ha contribuito poco a stemperare il trend all'aumento di temperatura. Le relazioni che si sono trovate tra sole andamento climatico di lungo periodo a varie scale temporali sono troppe per poter liquidare il tutto come pura casualità. Detto questo, concordo con il tuo ultimo punto ma non su quello relativo agli anni 50. Credo che gli effetti dei AGHG si inizino a vedere in modo chiaro da relativamente poco tempo, (forse per la combinazione con altri effetti antropici negativi nei decenni precedenti?). Penso che prima del 1980 il segnale era praticamente debolissimo, forse mascherato dagli aerosol antropici. Dico questo perchè come molti qui nel forum, tasto continuamente il polso allo stato del clima, attraverso i GM, reanalisi varie oltre che a confrontando e incrociando dati in continuazione. Se vuoi non è una vera evidenza scientifica ma di fatto mi convince più di tante consolidate certezze in un ambito dove di certezze quasi non ce ne sono...

In quella discussione avevamo convenuto sul fatto che ci sia un importante contributo naturale fino al 1950 e un crescente contributo antropico dopo, eravamo in disaccordo soltanto sull'importanza relativa dei due. Le varie specificazioni che avevi proposto che attribuivano un ruolo importante all'attività solare però richiedevano un calo della temperatura globale negli anni successivi, tanto che avevamo detto rivediamoci nel 2022-23 per vedere quale delle specificazioni del modello ha prodotto la previsione migliore. Chiaramente possono esserci anche altri fattori in gioco, l'effetto antropico potrebbe essere non lineare ad esempio a causa della diminuzione dell'albedo nell'artico e aver casualmente compensato l'effetto della riduzione dell'attività solare, ma in casi come questo per mantenere un importante ruolo solare devi aumentare anche quello antropico. La spiegazione più semplice resta che l'impatto solare sia piccolo e quindi venga sovrastato in una fase di rapido riscaldamento come quello attuale.

Sull'irradianza in quei termini posso anche concordare, però anche i modelli non lineari ad un certo punto faticano a giustificare la discrepanza tra SSN e TSI senza mettere in discussione le conoscenze attuali sulla fisica del sole. Più si va avanti in questo modo più diventa inevitabile ritenere che anche a inizio 900 la TSI fosse simile ad ora.
Un rapporto causale tra attività solare e vulcanica secondo me è indifendibile allo stato attuale (non ci sono relazioni robuste, anche se alcuni con molta fantasia sostengono di averle trovate), mentre è importante quello dei vulcani sul clima e potenzialmente potrebbero esserci effetti di interazione per cui la contemporaneità di attività solare bassa e attività vulcanica intensa diventa particolarmente efficace ad abbassare le temperature. Io sono propenso a ritenere che i vulcani abbiano un impatto forte sul contenuto di calore degli oceani e la contemporaneità con bassa attività solare renda difficile recuperare rapidamente questo deficit, quindi magari per vedere il pieno effetto di una fase bassa attività solare servirebbero 40 anni ma se arriva un'eruzione forte la temperatura scende verso il basso e resta lì. Ma i dati sono scarsi, la seconda metà del 900 e ancora di più il nuovo secolo è stato avaro di eruzioni, quindi abbiamo dati migliori sul sole che sui vulcani.

[MeTeo72]

Si hanno ipotesi, dunque si può dire che si conoscono i motivi di base. Non capisco che intendi.

No si hanno ipotesi, se si conoscessero i motivi di base e come funziona il clima, non sarebbero ipotesi.
O vuoi dire che con certezza sappiamo che tra 5000 anni (numero a caso) ci sarà una nuova era glaciale a causa dei moti di precessione?
Che meccanismi innesca?
In quanto tempo si avranno i ghiacci fino a coprire il lago maggiore?
Come evolverà il clima?


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[Ghiacciovi]

Intanto in artico:

sea ice sxtent ago.png

[Ghiacciovi]

28 ago
28 ago.png
La Groenlandia interna inizia a sfornare i primi - 20 / - 25

[snowaholic]

Non mi sembra che sia chiaro il meccanismo e che si sia compreso come funziona.
Non è come i cicli o meglio le fasi lunari di cui sappiamo tutto.
I cicli esistono, sono appunto stati scoperti o teorizzati da lui, ma per la spiegazione sono solo ipotesi e mai confermate.

O ritieni che si conosca tutto e le previsioni per il futuro siano certezze?
Perché a questo punto andrebbe tolta la parola “previsione”


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Ritengo che il meccanismo sia abbastanza chiaro dal non essere una buona scusa per ignorare le conoscenze sul funzionamento del clima quando si parla del riscaldamento moderno.

Adesso le forzanti orbitali sono irrilevanti e spingono verso il freddo, non conoscere i dettagli di come si producano le fasi glaciali non è rilevante rispetto alla conoscenza delle forzanti che condizionano il clima in questo momento, anche perché abbiamo moltissime misurazioni e proxy di cui non disponiamo quando si parla di periodi remoti.

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[MeTeo72]

Ritengo che il meccanismo sia abbastanza chiaro dal non essere una buona scusa per ignorare le conoscenze sul funzionamento del clima quando si parla del riscaldamento moderno.

Adesso le forzanti orbitali sono irrilevanti e spingono verso il freddo, non conoscere i dettagli di come si producano le fasi glaciali non è rilevante rispetto alla conoscenza delle forzanti che condizionano il clima in questo momento, anche perché abbiamo moltissime misurazioni e proxy di cui non disponiamo quando si parla di periodi remoti.

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Prendo atto che la climatologia è una scienza esatta.
Non lo sapevo.


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