Quello che non leggerete MAI su Realclimate

[Muschio]

Tieni anche conto del fatto che, nei precedenti interglaciali, non avevamo il forcing antropico: non c'è nessuna ragione ovvia di assumere il fatto che la CO2 sia sempre stata il detonatore (cioè abbia sempre iniziato il forcing). Ma in questo specifico caso non vedo come non pensare alla CO2 come iniziatore del forcing e la finestra temporale corta esclude cause orbitali.

Poi potrebbe anche darsi ci sia stato qualche effetto di resilienza, ma non saprei quantificarlo...

Fra l'altro non si può dire quanto tu dici nel grassettato: nella storia della Terra la CO2 ha *sicuramente* influenzato le temperature, ci mancherebbe. Pensa ad es. agli albori.....
[/quote]

Perdonatemi se mi discosto un secondo dalla discussione in atto, ma l'argomento lo trovo molto interessante. Volevo chiedervi cosa ne pensate degli "Abrupt climate Change". Se non ho capito male, principalmente dai carotamenti effettuati in Groenlandia, si è scoperto che la temperatura, tra la fine dell'ultima era glaciale e l'inizio del corrente interglaciale, sia più volte oscillata anche in maniera molto vistosa in periodi di tempo molto brevi (ad esempio alla fine del Younger Dryas).
Certamente non voglio discutere o sminuire il forcing dovuto sia alla CO2 che all'effetto albedo del ghiaccio/neve.
Ma secondo voi, quali potenti cambiamenti possono aver modificato questi "equilibri"? Può essere dovuto a modificazioni della circolazione dei venti/perturbazioni?

[Conte]

Il flusso con l'oceano altera il rapporto perché ci sono 90 Pg di Carbonio che vengono scambiati annualmente su un totale in atmosfera di circa 750. Proprio perché l'oceano non fa preferenze, entra in acqua CO2 povera di 13C a causa dei combustibili fossili, e ne esce verso l'atmosfera di più ricca perché l'oceano ricorda l'equilibrio del tempo precedente. E questo ancora prima di chiamare in causa il problema di quanta CO2 si possa dissolvere in funzione della temperatura, che complica parecchio il bilancio (e altre inezie come gli scambi con le acque profonde, ad esempio).

Figuriamoci come si sarebbe alterato il rapporto tra il C12 ed il C13 se non ci fossero stati gli oceani. Ma d'altro canto siamo ancora lì a SPERARE che l'Uomo non riesca ad influenzare l'Ambiente in maniera tangile.

Chi di speranza vive.......

[ilbonardi]

Perdonatemi se mi discosto un secondo dalla discussione in atto, ma l'argomento lo trovo molto interessante. Volevo chiedervi cosa ne pensate degli "Abrupt climate Change". Se non ho capito male, principalmente dai carotamenti effettuati in Groenlandia, si è scoperto che la temperatura, tra la fine dell'ultima era glaciale e l'inizio del corrente interglaciale, sia più volte oscillata anche in maniera molto vistosa in periodi di tempo molto brevi (ad esempio alla fine del Younger Dryas).
Certamente non voglio discutere o sminuire il forcing dovuto sia alla CO2 che all'effetto albedo del ghiaccio/neve.
Ma secondo voi, quali potenti cambiamenti possono aver modificato questi "equilibri"? Può essere dovuto a modificazioni della circolazione dei venti/perturbazioni?

All’inizio del Dryas recente, e come sua causa scatenante, per mutamenti radicali e rapidissimi nella composizione della corrente nord-atlantica. Tali cambiamenti derivarono dall’afflusso di acque fredde e dolci (quindi “leggere”), provenienti dalla fusione di fine Pleistocene della calotta Laurentide, nell’Atlantico settentrionale (dal San Lorenzo). Successivamente, innescatasi una nuova avanzata dell’inlandis nord-americano, il drenaggio delle acque di fusione tornò a svolgersi lungo la via del Mississipi, con conseguente spostamento delle acque molto più a Sud, nel Golfo del Messico (fine del Dryas recente).

La breve storia di una margheritina …

[clayco]

Quello non mi sembra "il mio principio". E' Fisica. E poi non confondiamo le cose mescolando i flussi di massa con la variabile temporale.
L'equazione che ho scritto è valida a partire da qualunque istante, e il calcolo si può fare su qualsiasi intervallo di tempo. Il fatto che la forma completa sia di difficile soluzione non giustifica il ricorso ad una arbitrariamente semplificata.

Chiudiamo qui la discussione?

Quello che volevo dire è che allora anche i carbonati non selezionano, anche in quelli (forse perchè non lo so) è entrata CO2 antropogenica, mentre si è liberata in altre rocce CO2 naturale. Ma non penso che la CO2 sequestrata sia uguale a quella rilasciata dalle rocce, questo potrebbe essere valido per il mare,( non è neanche così, ma potrebbe essere) ma penso che il livello della concentrazione di CO2 atmosferica non dipenda solo dalle perturbazioni aggiuntive, ma dalla temperature e dal comportamento degli oceani, sappiamo infatti che la CO2 sale dopo 1000 anni rispetto al riscaldamento marino ( Stott) e 1000 è il tempo necessario a fare un ciclo di rimescolamento oceanico. Si è visto infatti che i picchi di perturabzione aggiuntiva ad es dovuti a el nino e/o ai vulcani, per vari motivi ( come ad es il sequesrto biologico algale) sono subito assorbiti ...non si accumulano.

"it has dissolved in the ocean or has been taken up by the land."

Quindi analizzano ( con i dati della Solomon inseriti nel rapporto IPCC) solo il dato atmosferico e non quello del mare ( c'è chi l'ha fatto) e non quello della terra, che secondo me è impossibile fare.

Concordo con te che l'analisi corretta dovrebbe essere su tutto il ciclo del carbonio, sia marino che terrestre, ma questo dovrebbe valere anche per l'affermazione che tutto l'incremento dei gas serra minori ( CO2 CH4 e N2O) sia esclusivamente antropogenico come più volte affermato dall'IPCC perchè ciò è impossibile.

[Hydraulics]

Quello che volevo dire è che allora anche i carbonati non selezionano, anche in quelli (forse perchè non lo so) è entrata CO2 antropogenica, mentre si è liberata in altre rocce CO2 naturale. Ma non penso che la CO2 sequestrata sia uguale a quella rilasciata dalle rocce, questo potrebbe essere valido per il mare,( non è neanche così, ma potrebbe essere) ma penso che il livello della concentrazione di CO2 atmosferica non dipenda solo dalle perturbazioni aggiuntive, ma dalla temperature e dal comportamento degli oceani, sappiamo infatti che la CO2 sale dopo 1000 anni rispetto al riscaldamento marino ( Stott) e 1000 è il tempo necessario a fare un ciclo di rimescolamento oceanico. Si è visto infatti che i picchi di perturabzione aggiuntiva ad es dovuti a el nino e/o ai vulcani, per vari motivi ( come ad es il sequesrto biologico algale) sono subito assorbiti ...non si accumulano.

Adesso mettiamo in mezzo i carbonati e le rocce, tanto per mescolare ancora un pochino le carte, poi aggiungiamo el Nino, i vulcani, le alghe...
Saresti in grado di fare un confronto fra le scale temporali di questi fenomeni quantificandone il peso relativo?

Ripeto: scrivi l'equazione di continuità completa, fai le semplificazioni e giustificale. Non ci crederai, ma la ricerca scientifica ha delle regole.

Quindi analizzano ( con i dati della Solomon inseriti nel rapporto IPCC) solo il dato atmosferico e non quello del mare ( c'è chi l'ha fatto) e non quello della terra, che secondo me è impossibile fare.

Opinione personale rispettabilissima ma, scusa la franchezza, basata sul nulla.

Concordo con te che l'analisi corretta dovrebbe essere su tutto il ciclo del carbonio, sia marino che terrestre, ma questo dovrebbe valere anche per l'affermazione che tutto l'incremento dei gas serra minori ( CO2 CH4 e N2O) sia esclusivamente antropogenico come più volte affermato dall'IPCC perchè ciò è impossibile.

Guarda, è abbastanza evidente che questo non ha nulla a che fare con le critiche di merito che ho espresso sul particolare numero che hai riportato.

Sei libero di scegliere le fonti che meglio supportano le tue tesi.
Ma non venire a raccontarmi che ti interessa "capire".

[clayco]

Ambasciator non porta pena?








"Da questi valori del delta13C [cioè misurati in atmosfera in tempi diversi, ndT], così come da quelli relativi ai contenuti presenti in natura [il -6.4 per mille, ndT] e nei combustibili fossili [-26 per mille, ndT], si ricava direttamente la frazione di CO2 di origine fossile rispetto a quella atmosferica [...]"

La formula non viene giustificata. Non esistono riferimenti. Non esistono spiegazioni.

Quello che si potrebbe dedurre è il ragionamento seguente: all'inizio c'era una certa quantità di 13C in atmosfera, poi iniziamo a bruciare combustibili fossili che liberano CO2 ma ne contengono in proporzione di meno, quindi l'isotopo verrà diluito. Come si diluisce? Banale, una media pesata derivante dal bilancio di massa; per verificarlo basta sostituire la prima equazione nella seconda.

Tutto bene quindi? Non mi sembra, perché l'atmosfera non è una scatola chiusa.

I bilanci di massa si scrivono con riferimento ai flussi e per un volume di controllo, e più precisamente:

flusso entrante (massa) - flusso uscente (massa) = variazione temporale (massa contenuta)

Da quanto so del ciclo del Carbonio (che è molto poco, sarò onesto) e in particolare del 13C bisogna considerare almeno 3 flussi: combustibili fossili, vegetazione - nullo solo se in equilibrio, da misure sulle quantità di Ossigeno non mi sembra così - e oceano.

Di tutto ciò non vi è traccia nell'equazione riportata. Si potrebbe ipotizzare che l'unico flusso importante sia quello relativo ai combustibili fossili; o che gli altri due si elidano; o che l'oceano non scambi CO2 (senza distinzione fra 13C e 12C) e la vegetazione sia in equilibrio.
Ma allora va scritto a chiare lettere. Con riferimenti, certo.

Il resto delle conclusioni tratte nel seguito del "contributo" riguardo il tempo di permanenza della CO2 in atmosfera, basandosi su calcoli già traballanti, non possono stare in piedi.

Ma ripeto: le mie conoscenze sul ciclo del Carbonio sono scarse, per cui mi aspetto spiegazioni da chi ne sa di più.

Parto da qui perchè probabilmente non mi sono spiegato bene, e aggiungo anche altre considerazioni.

Concordo, il solo dato atmosferico è fuorviante, serve il dato su tutto il ciclo del carbonio.
Aggiungo la quota di CO2 antropogenica in atmosfera è senz'altro inferiore a quella emessa dall'uomo, perchè una parte è entrata negli oceani e negli altri pozzi di assorbimento, e quella che ne è "uscita" ha un rapporto diverso,o è CO2 naturale o è mista con quella antropogenica, comunque con un rapporto 12C/13C diverso.

In pratica Hydraulycs ti do ragione

Se hai dei dati di carbonati contenenti poco 13C cioè formatesi con CO2 antropogenica mi interessano

[Hydraulics]

Se hai dei dati di carbonati contenenti poco 13C cioè formatesi con CO2 antropogenica mi interessano

Disclaimer: per parlare con cognizione di causa del ciclo del Carbonio dovrei prendere almeno un paio di testi in biblioteca e studiarmeli per benino, e non è nei miei progetti.

Non credo nelle rocce si trovino ancora "tracce" dell'azione umana degli ultimi due secoli (se interpreto correttamente la tua richiesta), i flussi in gioco sono molto più piccoli rispetto agli scambi atmosfera - oceano - vegetazione, penso ci siano un paio di ordini di grandezza di differenza (rileggere il disclaimer iniziale).

Una pagina - tosta - dove si trovano alcune informazioni è questa.

Per un esempio delle equazioni del modello si può andare a pagina 202 qui (pdf, 620 kB). Quello è il set completo, per scale temporali dei secoli si potrà semplificare.

[clayco]

Grazie Hydraulics alla prossima!

[clayco]

da http://www.climatemonitor.it/?p=1849

http://www.iop.org/EJ/article/1755-1315/6/9/092016/ees9_6_092016.pdf?request-id=8e517d78-d0ca-42ea-8628-27ee1c1f3eca

Katya Georgieva “The role of the sun in climate change” Earth and Environmental Science 6 (2009) 092016 doi:10.1088/1755-1307/6/9/092016


Secondo Katya Georgieva l’ effetto del sole sul clima si suppone che sia attraverso:
- la modulazione del flusso di raggi cosmici e dei raggi ultravioletti che colpiscono l’ozono stratosferico
- e / o la formazione di aerosol di ionizzazione che fungono da semi di nebulizzazione,
- e / o con la modifica del circuito elettrico globale
- e, infine, a causa della variazione della trasparenza dell'atmosfera.
Tuttavia, il meccanismo non è chiaro, e non è incluso nei modelli di simulazione del clima è quindi possibile che il ruolo del Sole nel cambiamento globale sia molto più importante di quello accettato finora.

[clayco]

http://www.ingentaconnect.com/conten...20001/art00009
Quirk, Tom Sources and Sinks of Carbon Dioxide Energy & Environment, Volume 20, Numbers 1-2, January 2009 , pp. 105-121(17)
The conventional representation of the impact on the atmosphere of the use of fossil fuels is to state that the annual increases in concentration of CO2 come from fossil fuels and the balance of some 50% of fossil fuel CO2 is absorbed in the oceans or on land by physical and chemical processes. An examination of the data from:

i) measurements of the fractionation of CO2 by way of Carbon-12 and Carbon-13 isotopes,

ii) the seasonal variations of the concentration of CO2 in the Northern Hemisphere and

iii) the time delay between Northern and Southern Hemisphere variations in CO2,

raises questions about the conventional explanation of the source of increased atmospheric CO2. The results suggest that El Nino and the Southern Oscillation events produce major changes in the carbon isotope ratio in the atmosphere. This does not favour the continuous increase of CO2 from the use of fossil fuels as the source of isotope ratio changes. The constancy of seasonal variations in CO2 and the lack of time delays between the hemispheres suggest that fossil fuel derived CO2 is almost totally absorbed locally in the year it is emitted. This implies that natural variability of the climate is the prime cause of increasing CO2, not the emissions of CO2 from the use of fossil fuels.

La rappresentazione convenzionale dell’impatto sul clima dell'uso di combustibili fossili è stato che l'aumento annuale di concentrazione di CO2 provenienti da combustibili fossili sia assorbita per il 50% dagli oceani o dai terreni per processi fisici e chimici. L'esame dei dati a partire da:

i) il frazionamento delle misurazioni di CO2 per mezzo di carbonio-12 e gli isotopi di carbonio-13,

ii) le variazioni stagionali della concentrazione di CO2 nell’emisfero nord

iii) il tempo di ritardo tra Nord e Sud del mondo alle variazioni delle emissioni di CO2,

solleva interrogativi circa la spiegazione convenzionale della fonte di un aumento della CO2 atmosferica. I risultati suggeriscono che El Nino ENSO producono importanti cambiamenti nel rapporto isotopico del carbonio nell'atmosfera.
Questo non indica il continuo aumento delle emissioni di CO2 derivanti dall'uso di combustibili fossili come fonte di modifica del rapporto isotopico.
La costanza delle variazioni stagionali delle emissioni di CO2
e la mancanza di tempo tra i ritardi degli emisferi (alle variazioni delle emissioni di CO2,) suggeriscono che le emissioni di CO2 da combustibili fossili è quasi completamente assorbita a livello locale nel corso dell'anno. Ciò implica che la variabilità naturale del clima è la causa primaria dell’aumento delle emissioni di CO2, non le emissioni di CO2 derivanti dall'uso di combustibili fossili.