Un vaso di Pandora

[paolo zamparutti]

uno degli studi più interessanti, è quello che mette in relazione l'eroei delle fonti energetiche al grado di sviluppo delle società.

un eroei fino a 5 (e ovviamente superiore ad 1) comporta una società di tipo agricolo. Infatti è questo l'eroei dell'agricoltura, fra parentesi.
un eroei superiore a 50 permette uno sviluppo esplosivo delle società, ed è quello che abbiamo avuto nello scorso secolo, con l'uso di fonti ad altissima resa.

chiaramente l'attuale crisi puo' essere letta con il notevole calo delle rese energetiche che stiamo sperimentando negli ultimi anni (il 2009 sarà il primo anno a pil mondiale negativo, dopo il 1945 che però era un anno di guerra....), in particolare per il rapido declino della resa energetica del petrolio e il tentativo di sostituzione dello stesso con fonti a bassa resa (biodiesel e sabbie bituminose) che hanno fatto precipitare l'eroei
ad oggi non esiste una fonte che possa sostituire il petrolio ed il carbone quanto a resa energetica, e "malleabilità". Abbiamo l'idroelettrico e l'eolico, ma il primo è strasfruttato il secondo ha un caratteraccio....
i danni possono essere attutiti solo con un enorme investimento in ricerca.
ma deve essere enorme enorme enorme
scusate l'ot

[Hydraulics]

un eroei fino a 5 (e ovviamente superiore ad 1) comporta una società di tipo agricolo. Infatti è questo l'eroei dell'agricoltura, fra parentesi.
un eroei superiore a 50 permette uno sviluppo esplosivo delle società, ed è quello che abbiamo avuto nello scorso secolo, con l'uso di fonti ad altissima resa.

Chiedo scusa a steph, deraglio un attimo.

[OT]

Quando vedo numeri sparati lì mi viene subito l'orticaria. E' un pezzo che sto cercando e catalogando materiale che tratti del legame fra civiltà e EROEI, e ti assicuro che le conclusioni sono tutt'altro che scontate.
Ridurre un'intera struttura societaria (economica, produttiva ecc.) ad un numero è un esercizio arduo, a dir poco, e le ipotesi da porre alla base sono così tante e spesso così arbitrarie nelle loro definizioni da rendere il ragionamento un mero esercizio accademico.

Ad esempio, qui (pdf, 600 kB) si legge

[...] our guess is that we would need something like a 5:1 EROI from our main fuels to maintain anything like what we call civilization. Perhaps a future paper could undertake these difficult calculations.

Questo è un paper di Hall, cioè il papà (o uno dei padri) dell'EROEI; eppure parla di calcoli difficili e non fornisce una definizione di civiltà, e converrai che questa è una cosa sulla quale si deve trovare un accordo ancora prima di tirare fuori la calcolatrice.

[/OT]

[paolo zamparutti]

Chiedo scusa a steph, deraglio un attimo.

[OT]

Quando vedo numeri sparati lì mi viene subito l'orticaria. E' un pezzo che sto cercando e catalogando materiale che tratti del legame fra civiltà e EROEI, e ti assicuro che le conclusioni sono tutt'altro che scontate.
Ridurre un'intera struttura societaria (economica, produttiva ecc.) ad un numero è un esercizio arduo, a dir poco, e le ipotesi da porre alla base sono così tante e spesso così arbitrarie nelle loro definizioni da rendere il ragionamento un mero esercizio accademico.

Ad esempio, qui (pdf, 600 kB) si legge



Questo è un paper di Hall, cioè il papà (o uno dei padri) dell'EROEI; eppure parla di calcoli difficili e non fornisce una definizione di civiltà, e converrai che questa è una cosa sulla quale si deve trovare un accordo ancora prima di tirare fuori la calcolatrice.

[/OT]

usando questo criterio dovremmo passare la nostra vita in totale silenzio.
ovvio che sono difficili, ma smettendo di usare il microscopio e guardando il "quadro" ti rendi conto che il discorso regge.
inutile riempire di numeri quando ciò che conta è il senso.

[giorgio1940]

usando questo criterio dovremmo passare la nostra vita in totale silenzio.
ovvio che sono difficili, ma smettendo di usare il microscopio e guardando il "quadro" ti rendi conto che il discorso regge.
inutile riempire di numeri quando ciò che conta è il senso.

***

[FunMBnel]

Allora mi sa tanto che oltre a fare i conti con l'orticaria di Hydraulics ()dovremo far i conti con un regresso importante ...

Non sono nemmeno così d'accordo con Paolo Z. sulla morte naturale di FV e/o nucleare.
La differenza tra il nucleare di fissione attuale e il FV è che il suo bel ciclo di sostegno pubblico il nucleare di fissione lo ha avuto; il suo mercato c'è stato; solo che nel momento in cui il sostegno pubblico viene meno il mercato muore nonostante sia consolidato.
Nel caso del FV invece non siamo ancora in condizione di poterlo dire visto che il suo mercato sta nascendo adesso. E se quello che affermano certi studi sulla grid parity è vero dopo sarebbe in grado di camminare sulle sue gambe. Se non lo è ovviamente no.
Ma trarre conclusioni sull'evoluzione del mercato FV oggi è come dire "Mr. X cambierà i destini del mondo" o "Mr. X sarà un inetto" all'8° mese di gravidanza della madre ...

Magari questo discorso in futuro si potrà applicare anche al nucleare di fissione di IV generazione; futuro legato all'esaurimento (e quindi all'impennata dei prezzi) delle fonti fossili. Magari il nucleare di fissione è solo anacronistico, quindi non insostenibile tout court.

Mi aggancio a Cliff che dice cose importanti.

Non capisco questa "battaglia" tra nucleare e fotovoltaico, dato che per loro natura non sono fonti energetiche che possono entrare in competizione fra di loro: il nucleare deve servire a coprire parte del fabbisogno energetico di base, per cui eventualmente può entrare in concorrenza con carbone, olii pesanti e quant'altro; il fotovoltaico, a meno di non escogitare un sistema per farlo funzionare di notte o per interconnettere l'intera rete elettrica mondiale, deve servire per il fabbisogno energetico di punta, ponendosi in concorrenza eventualmente con idroelettrico e gas naturale

Gas, carbone e olii pesanti sono risorse finite.
Quindi, a tendere, o si adotta tutti il nucleare di IV generazione o si trova il modo di creare un vettore che accumuli l'energia dei picchi delle rinnovabili.
In ogni caso delle smartgrids prima o poi bisognerà farsene una ragione.
Non ci sono alternative: le fonti economiche sono in via di esaurimento. O ci sbattiamo il muso tutto in una volta o ci attrezziamo da subito per una "migrazione" meno dolorosa. Son noioso lo so, ma continuo a non vedere alternative.

Fermo restando che la botta sarà molto dolorosa comunque.


EDIT:
Se non sbaglia questa era la posizione espressa da Cliff in altra sezione tempo fa.

Puntare di più sulla ricerca
«La piena competitività fotovoltaica è ancora lontana. Meglio ridurre gli incentivi del conto energia e finanziare di più la ricerca – osserva Ennio Macchi, direttore del dipartimento Energia del Politecnico di Milano – ; il fotovoltaico e il solare sono oggi campi in grande fermento innovativo». (tratto da articolo su IlSole24.it)

[paolo zamparutti]

Allora mi sa tanto che oltre a fare i conti con l'orticaria di Hydraulics ()dovremo far i conti con un regresso importante ...

Non sono nemmeno così d'accordo con Paolo Z. sulla morte naturale di FV e/o nucleare.
La differenza tra il nucleare di fissione attuale e il FV è che il suo bel ciclo di sostegno pubblico il nucleare di fissione lo ha avuto; il suo mercato c'è stato; solo che nel momento in cui il sostegno pubblico viene meno il mercato muore nonostante sia consolidato.
Nel caso del FV invece non siamo ancora in condizione di poterlo dire visto che il suo mercato sta nascendo adesso. E se quello che affermano certi studi sulla grid parity è vero dopo sarebbe in grado di camminare sulle sue gambe. Se non lo è ovviamente no.
Ma trarre conclusioni sull'evoluzione del mercato FV oggi è come dire "Mr. X cambierà i destini del mondo" o "Mr. X sarà un inetto" all'8° mese di gravidanza della madre ...

Magari questo discorso in futuro si potrà applicare anche al nucleare di fissione di IV generazione; futuro legato all'esaurimento (e quindi all'impennata dei prezzi) delle fonti fossili. Magari il nucleare di fissione è solo anacronistico, quindi non insostenibile tout court.

Mi aggancio a Cliff che dice cose importanti.



Gas, carbone e olii pesanti sono risorse finite.
Quindi, a tendere, o si adotta tutti il nucleare di IV generazione o si trova il modo di creare un vettore che accumuli l'energia dei picchi delle rinnovabili.
In ogni caso delle smartgrids prima o poi bisognerà farsene una ragione.
Non ci sono alternative: le fonti economiche sono in via di esaurimento. O ci sbattiamo il muso tutto in una volta o ci attrezziamo da subito per una "migrazione" meno dolorosa. Son noioso lo so, ma continuo a non vedere alternative.

Fermo restando che la botta sarà molto dolorosa comunque.


EDIT:
Se non sbaglia questa era la posizione espressa da Cliff in altra sezione tempo fa.

Puntare di più sulla ricerca
«La piena competitività fotovoltaica è ancora lontana. Meglio ridurre gli incentivi del conto energia e finanziare di più la ricerca – osserva Ennio Macchi, direttore del dipartimento Energia del Politecnico di Milano – ; il fotovoltaico e il solare sono oggi campi in grande fermento innovativo». (tratto da articolo su IlSole24.it)

io ho la sensazione che il mercato libero sia come la vita reale, in natura.
chi è più adatto sopravvive, chi non lo è si estingue, selezione naturale insomma.
se nucleare e fotovoltaico necessitano di finanziamenti e non hanno "mercato", deduco che hanno sono .... organismi che altrimenti sono destinati all'estinzione, evidentemente per eroei basso.
anche i biodiesel, per esempio, sono pesantemente sovvenzionati.
ovvio poi che lasciare tutto al mercato sarebbe follia, in natura ci sono le estinzioni di massa, cosa non augurabile alla nostra specie....
dunque dire che il fotovoltaico ha un eroei probabilmente basso, o che non sia conveniente, non vuol di fatto dire che non vada pesantemente sovvenzionato.

[Hydraulics]

usando questo criterio dovremmo passare la nostra vita in totale silenzio.

No, assolutamente. La mia orticaria deriva dall'uso di numeri per determinare il futuro e non è in alcun modo una critica rivolta a te. O se preferisci, trovo che fissare un numero come spartiacque dia l'apparenza di misurabilità a qualcosa che in realtà non siamo (ancora) in grado di descrivere.

Se trovo scritto che sotto un EROEI di 5 la civiltà collassa, o è possibile solo in forma agricola, mi aspetto che ci sia da qualche parte un modello che fornisce questa risposta. E se scavando non trovo il modello ma solo ragionamenti "a braccio"... In genere questi ragionamenti qualitativi si sviluppano o partendo dal settore storico-sociologico (Tainter, Homer-Dixon) oppure da quello fisico-ecologico (Hall, Costanza), però manca ancora una visione in grado di conciliare il tutto.

ovvio che sono difficili, ma smettendo di usare il microscopio e guardando il "quadro" ti rendi conto che il discorso regge.

Sono d'accordo. Al diminuire dell'EROEI è plausibile che una civiltà complessa non possa sopravvivere e collassi. Forse è possibile legare EROEI, complessità ed efficienza in un grafico per vederlo, ma mi manca qualche dettaglio.

[FunMBnel]

io ho la sensazione che il mercato libero sia come la vita reale, in natura.
chi è più adatto sopravvive, chi non lo è si estingue, selezione naturale insomma.
se nucleare e fotovoltaico necessitano di finanziamenti e non hanno "mercato", deduco che hanno sono .... organismi che altrimenti sono destinati all'estinzione, evidentemente per eroei basso.

Se fosse come dici tu probabilmente accenderemmo ancora il fuoco con le pietre.
Prima che un'idea, una scoperta, un'invenzione diventi un mercato c'è bisogno di qualcuno che finanzi la ricerca in materia.
Dopodichè data la prima spintarella effettivamente se la cosa funziona la strada è in discesa.
Per il nucleare di vecchia generazione oramai è dimostrato che non è così.
Le rinnovabili senza ricerca e sostegno pubblico non sarebbero mai partite.
Eppure oggi l'eolico è in grid parity. Ergo può camminare da solo.
Con il petrolio a 10 USD a barile come avrebbe potuto nascere un mercato del FV senza sostegno?
Ma il discorso in questo caso è più complicato: vogliamo dire che bisogna fare un passo indietro, ovvero finanziamenti ne sono stati dati anche troppi ergo il FV diventerà competitivo con il petrolio a 300 USD? Bene.
Però poi non voglio sentire lamentele quando dovremo attraversare la fase nomade invece di quella agricola ...

dunque dire che il fotovoltaico ha un eroei probabilmente basso, o che non sia conveniente, non vuol di fatto dire che non vada pesantemente sovvenzionato.

Probabilmente? Quando leggo le stime di EROEI del FV si passa da società men che agricola a società in espansione inflazionaria ...
A proposito di biodiesel: se lo si deve fare con il mais ecco una cosa per cui si possono togliere le sovvenzioni ...........

[clayco]

Questa è una falsità.

Anzi, una falsità che ti ho già dimostrato essere tale, e quindi una menzogna. Mi autocito dal blog che hai segnalato.



Sai che frequento questo forum (e che sull'argomento non sono proprio digiuno, certo meno che sul ciclo del Carbonio), per cui mi riesce difficile comprendere le tue scelte dialettiche.
Autolesionismo?

Io ho Hydraulics che “mi conta i denti dei francobolli” (De Andrè)

Ti avevo già risposto così: "La sordità potrebbe essere davvero una malattia sociale.Il senso della relazione di Vincenti era (secondo me):
il costo di produzione dei pannelli solari è fortemente legato al costo dell'energia quindi (per il fv piano a silicio ) non ci si deve aspettare che il costo cali molto in futuro."

Il 30% dei costi del pannello è riferito al materiale cioè il silicio a grado elletronico, il cui costo è legato al costo dell'energia,( ho detto io 70% in effetti lui non lo dice...ma forse lo è di più) il resto dei costi del pannello sono fissi, non si possono migliorare più di tanto, alluminio assemblaggio ecc.

Siccome non ti è bastato cito dal video

http://www.piacenzasera.it/portfolio...6&id_categoria

Per vedere il video web ty-on demand-congresso energia-congresso energia- domenica mattina Vincenzi inizia a 1 14
Prima parla del termodinamico e dei suoi limiti poi passa al fotovoltaico
cito a 1 21

“dalla silice in altoforno ottengo il silicio grado metallurgico, poi metto ac cloridrico…poi evaporo…poi applico una scarica al plasma da 1200 gradi…poi si fonde in lingotti (ed è silicio in grado elettronico ) …poi si tagliano a fare i wafer,,, Il processo è estremamente lungo, estremamente costoso e richiede una quantità di energia estremamente grande …dai 500 a 800 kwh per kg di silicio (grado elettronico a wafer) cioè il costo dipende direttamente dal costo dell’energia che dipende dal costo del petrolio, è un cane che si mangia la coda…..il costo del materiale è del 30% sul pannello…anche a farne un milione il prezzo non scende …non c’è economia di scala….il costo infatti è di 4-5 e/watt è sotenuto dagli incentivi che non costituiscono un abbrivvio perché questa tecnologia si mantenga da sola.... gli incentivi ci dovranno essere sempre …il costo del silicio in grado elettronico non permette una discesa dei prezzi, il rateo di discesa dei prezzi è ridicolo bassissimo …la produzione di pannelli fotovoltaici piani è destinata a calare già tra qualche anno ( vedi grafico)”

Commento: Sono soldi buttati! Non servono a sviluppare una tecnologia, a dare il la, come dice Vincenzi eppure sono finanziati e spacciati per necessari (mitigazione climatica inesistente) e convenienti (EROEI)

Finanziare la ricerca sul fv è tutta un'altra cosa rispetto al fiume di denaro scialato per dei pannellini sui tetti che tra qualche anno saranno talmente superati da sembrare locomotive a vapore. (Steph penso di averti risposto)

La tassa sulle rinnovabile è una Robin Hood al contrario con danno e beffa, la cosa che mi amareggia di più è che manca negli italiani il senso critico, perché nessuno dice niente e chi lo dice, riceve più frecce di S.Sebastiano (Grazie Giorgio)

Sempre lo stesso video stessa mattina c’è il prof Macchi al 2 33

cito

“le riserve del carbone dipendono dai costi di estrazione, si parla di 200 anni ai consumi attuali, ma costi di estrazione più alti, portano le scorte a duemila anni…..la centrale a carbone di torvaldadige è una delle più pulite del mondo le emissioni grazie ai filtri a manica non sono diverse dalle centrali a gas a ciclo combinato…le analisi delle polveri sottili nelle centrali a gas dicono che ci sono meno polveri sottili in emissione rispetto al’aria aspirata... ci sono buoni motivi fisici per questo”

Interviene il prof Capra

“ …il problema delle polveri sottili (nelle centrali a carbone USC) con i filtri a manica non c’è più.”

[paolo zamparutti]

Io ho Hydraulics che “mi conta i denti dei francobolli” (De Andrè)

Ti avevo già risposto così: "La sordità potrebbe essere davvero una malattia sociale.Il senso della relazione di Vincenti era (secondo me):
il costo di produzione dei pannelli solari è fortemente legato al costo dell'energia quindi (per il fv piano a silicio ) non ci si deve aspettare che il costo cali molto in futuro."

Il 30% dei costi del pannello è riferito al materiale cioè il silicio a grado elletronico, il cui costo è legato al costo dell'energia,( ho detto io 70% in effetti lui non lo dice...ma forse lo è di più) il resto dei costi del pannello sono fissi, non si possono migliorare più di tanto, alluminio assemblaggio ecc.

Siccome non ti è bastato cito dal video

http://www.piacenzasera.it/portfolio...6&id_categoria

Per vedere il video web ty-on demand-congresso energia-congresso energia- domenica mattina Vincenti inizia a 1 14
Prima parla del termodinamico e dei suoi limiti poi passa al fotovoltaico
cito a 1 21

“dalla silice in altoforno ottengo il silicio grado metallurgico, poi metto ac cloridrico…poi evaporo…poi applico una scarica al plasma da 1200 gradi…poi si fonde in lingotti (ed è silicio in grado elettronico ) …poi si tagliano a fare i wafer,,, Il processo è estremamente lungo, estremamente costoso e richiede una quantità di energia estremamente grande …dai 500 a 800 kwh per kg di silicio (grado elettronico a wafer) cioè il cotso dipende direttamente dal costo dell’energia che dipende dal costo del petrolio, è un cane che si mangia la coda…..il costo del materiale è del 30% sul pannello…anche a farne un milione il prezzo non scende …non c’è economia di scala….il costo infatti è di 4-5 e/watt è sotenuto dagli incentivi che non costituiscono un abbrivvio perché questa tecnologia si mantenga da sola.... gli incentivi ci dovranno essere sempre …il costo del silicio in grado elettronico non permette una discesa dei prezzi, il rateo di discesa dei prezzi è ridicolo bassissimo …la produzione di pannelli fotovoltaici piani è destinata a calare già tra qualche anno ( vedi grafico)”

Commento: Sono soldi buttati! Non servono a sviluppare una tecnologia, a dare il la, come dice Vincenti eppure sono finanziati e spacciati per necessari (mitigazione climatica inesistente) e convenienti (EROEI)

Finanziare la ricerca sul fv è tutta un'altra cosa rispetto al fiume di denaro scialato per dei pannellini sui tetti che tra qualche anno saranno talmente superati da sembrare locomotive a vapore. (Steph penso di averti risposto)

La tassa sulle rinnovabile è una Robin Hood al contrario con danno e beffa, la cosa che mi amareggia di più è che manca negli italiani il senso critico, perché nessuno dice niente e chi lo dice, riceve più frecce di S.Sebastiano (Grazie Giorgio)

Sempre lo stesso video stessa mattina c’è il prof Macchi al 2 33

cito

“le riserve del carbone dipendono dai costi di estrazione, si parla di 200 anni ai consumi attuali, ma costi di estrazione più alti, portano le scorte a duemila anni…..la centrale a carbone di torvaldadige è una delle più pulite del mondo le emissioni grazie ai filtri a manica non sono diverse dalle centrali a gas a ciclo combinato…le analisi delle polveri sottili nelle centrali a gas dicono che ci sono meno polveri sottili in emissione rispetto al’aria aspirata... ci sono buoni motivi fisici per questo”

Interviene il prof Capra

“ …il problema delle polveri sottili (nelle centrali a carbone USC) con i filtri a manica non c’è più.”

no non è una questione di soldi, per il carbone, ma di energia
c'è tantissimo carbone e petrolio, e non centra il prezzo
il concetto lo h espresso bene niente popò di meno che battaglia....
se hai fame, e da mangiare c'è una mela, non ha importanza quanto costi, paghi qualsiasi prezzo pur di non morire di fame. si potrebbe vendere anche una casa, pur di comperare quella mela.
ma di sicuro mai e poi mai si sarebbe disposti a pagare una mela con due mele....
per il carbone è lo stesso, è irrilevente il prezzo che siamo disposti a pagare per il carbone... pertanto affermare che ce n'è per due mila anni è errato, ce n'è anche per 10000
ma rimarrà li dov'è