La Stampa di oggi: Global Warming ? Tutto da rifare.

[Jadan]

L'avevo letto. E' un articolo Tafazzi, a mio avviso, perché gli slogan che ripete sono ormai sempre gli stessi e, a questo punto, si ritorcono verso coloro che li enunciano. I verdi pascoli della Groenlandia (falso: all'epoca in Groenlandia vivevano 5.000 vichinghi, oggi sono 50.000 e coltivano tranquillamente patate); l'hockey stick alle cui critiche, secondo costoro, Mann si è rifiutato di replicare (falso, perchè ha prodotto altri modelli con dati consistenti); il Kilimangiaro causato dal disboscamento (e tutti gli altri ghiacciai, dalla Patagonia alle Alpi passando per le Ande?). Insomma: sono anni che gli scettici ripetono le stesse argomentazioni (nel caso dei termometri e delle isole di calore sono decenni). Argomentazioni che, come al solito sono un pout pourri disomogeneo e avvilente.
Questo perché, nell'ansia di criticare i sostenitori del GW arrivano a sostenere cose tra loro in contraddizione. Ti faccio un esempio: nell'articolo da te citato ci sono due blocchi di macrocritiche:
1) L'idea stessa che sia in atto un GW. Appartengono a questo filone il kilimangiaro e le isole di calore.
2) L'idea che non sia solo la temperatura responsabile del riscaldamento. E che vor di'? Vor di' che aumento di T c'è stato, ma che, forse non basta a definire il quadro. Inoltre la Co2, da sola non è più la prova del presunto aumento? E che vor di'? Vor di' che la Co2, da sola, non basta. Ergo non basta puntare il dito sulle emissioni. Inoltre la solita retorica sul "com'era verde la mia Groenlandia": ammettere che la Groenlandia sta ritornando ai livelli del massimo medievale vuol dire comunque che le T si stanno riscaldando.

Famose quindi a capi': la T è aumentata o no? Se questi vogliono sostenere che non è aumentata fanno la figura barbina del cardinale Bellarmino (scettico ad honorem) che nel Galileo di Brecht si rifiutava di guardare dentro il cannocchiale e vedere i satelliti di Giove perché lui, a prescindere, era scettico circa la possibilità che la Terra girasse attorno al Sole.

Se invece sostengono che sì, è in atto un aumento, ma da ricondurre a cicli naturali, allora la piantassero di sfracassare las pelotas con le isole di calore.
Ma il punto, qui come altrove, non è sostenere un'ipotesi, ma solo gettare fango sugli innumerevoli contributi scientifici che da lustri si producono in ogni parte del Globo.

Ultima chicca: qualche giorno di neve, in Pianura padana, a metà gennaio è indizio sufficiente per parlare di "discontinuità climatica"? Perché? E' la prima volta in cent'anni che si vede neve a Milano?

[Diego77]

[quote=Jadan;2262916]L'avevo letto. E' un articolo Tafazzi, a mio avviso, perché gli slogan che ripete sono ormai sempre gli stessi e, a questo punto, si ritorcono verso coloro che gli enunciano. I verdi pascoli della Groenlandia (falso: all'epoca in Groenlandia vivevano 5.000 vichinghi, oggi sono 50.000 e coltivano tranquillamente patate); l'hockey stick alle cui critiche, secondo costoro, Mann si è rifiutato di replicare (falso, perchè ha prodotto altri modelli con dati consistenti); il Kilimangiaro causato dal disboscamento (e tutti gli altri ghiacciai, dalla Patagonia alle Alpi passando per le Ande?). Insomma: sono anni che gli scettici ripetono le stesse argomentazioni (nel caso dei termometri e delle isole di calore sono decenni). Argomentazioni che, come al solito sono un pout pourri disomogeneo e avvilente.
Questo perché, nell'ansia di criticare i sostenitori del GW arrivano a sostenere cose tra loro in contraddizione. Ti faccio un esempio: nell'articolo da te citato ci sono due blocchi di macrocritiche:
1) L'idea stessa che sia in atto un GW. Appartengono a questo filone il kilimangiaro e le isole di calore.
2) L'idea che non sia solo la temperatura responsabile del riscaldamento. E che vor di'? Vor di' che aumento di T c'è stato, ma che, forse non basta a definire il quadro. Inoltre la Co2, da sola non è più la prova del presunto aumento? E che vor di'? Vor di' che la Co2, da sola, non basta. Ergo non basta puntare il dito sulle emissioni. Inoltre la solita retorica sul "com'era verde la mia Groenlandia": ammettere che la Groenlandia sta ritornando ai livelli del massimo medievale vuol dire comunque che le T si stanno riscaldando.

Famose quindi a capi': la T è aumentata o no? Se questi vogliono sostenere che non è aumentata fanno la figura barbina del cardinale Bellarmino (scettico ad honorem) che nel Galileo di Brecht si rifiutava di guardare dentro il cannocchiale e vedere i satelliti di Giove perché lui, a prescindere, era scettico circa la possibilità che la Terra girasse attorno al Sole.

Se invece sostengono che sì, è in atto un aumento, ma da ricondurre a cicli naturali, allora la piantassero di sfracassare las pelotas con le isole di calore.
Ma il punto, qui come altrove, non è sostenere un'ipotesi, ma solo gettare fango sugli innumerevoli contributi scientifici che da lustri si producono in ogni parte del Globo.

Ultima chicca: qualche giorno di neve, in Pianura padana, a metà gennaio è indizio sufficiente per parlare di "discontinuità climatica"? Perché? E' la prima volta in cent'anni che si vede neve a Milano?[/quote]

In effetti... avrei capito se il mese chiudesse con medie di 5°C / 6°C in meno rispetto alle medie ( vedasi per esempio Estate 2003 ! ). Ma questo mi pare poco come indizio ...

[ldanieli]

... il modello attuale su cui si basano le previsioni ignora le leggi della termodinamica...

fantastica: questa è una vera perla

dopo 10 anni che faccio questo lavoro, per non parlare degli studi, mi trovo a dover imparare che nei modelli NON sono applicate le leggi della termodinamica!
la fantasia degli ignoralisti, pardon, giornalisti non ha limiti.

ilari saluti. LD

[atlantic]

articolo sconclusionato


scettico significa che dubita, nella fattispecie dubita della sicurezza delle tesi pro-GWA...

la categoria degli scettici non è nata ora, c'è sempre stata ed è sempre stata maggioritaria...
sia per l'uomo della strada, sia per noi appassionati... solo "l'elite" è ciecamente fiduciosa...
ma com'è che non riesce a convincerci se è una cosa così sicura?

[LucaOly85]

... il modello attuale su cui si basano le previsioni ignora le leggi della termodinamica...

fantastica: questa è una vera perla

dopo 10 anni che faccio questo lavoro, per non parlare degli studi, mi trovo a dover imparare che nei modelli NON sono applicate le leggi della termodinamica!
la fantasia degli ignoralisti, pardon, giornalisti non ha limiti.

ilari saluti. LD

Bé, probabilmente non sanno nemmeno cosa sia la termodinamica... però è una parola che "suona bene"

[zione]

......... I verdi pascoli della Groenlandia (falso: all'epoca in Groenlandia vivevano 5.000 vichinghi, oggi sono 50.000 e coltivano tranquillamente patate)...

Ah ecco, mi sembrava di aver gia' letto in passato una cosa del genere....

Ultima chicca: qualche giorno di neve, in Pianura padana, a metà gennaio è indizio sufficiente per parlare di "discontinuità climatica"? Perché? E' la prima volta in cent'anni che si vede neve a Milano?

Si guarda, qui siamo veramente alle..comiche anche perche' si parla della neve di quest’inverno in Italia :cioe', la nevosita' effettivamente superiore in molti casi alle proprie medie al piu' nel solo NW sono.....rappresentativi dell'intero territorio italico ?

Chi e', un...seguace di Bossi costui !

Vabbuo', nulla di nuovo sotto il sole in effetti...

Ciao Maurizio !

... il modello attuale su cui si basano le previsioni ignora le leggi della termodinamica...

fantastica: questa è una vera perla

dopo 10 anni che faccio questo lavoro, per non parlare degli studi, mi trovo a dover imparare che nei modelli NON sono applicate le leggi della termodinamica!
la fantasia degli ignoralisti, pardon, giornalisti non ha limiti.

ilari saluti. LD

[clayco]

... il modello attuale su cui si basano le previsioni ignora le leggi della termodinamica...

fantastica: questa è una vera perla

dopo 10 anni che faccio questo lavoro, per non parlare degli studi, mi trovo a dover imparare che nei modelli NON sono applicate le leggi della termodinamica!
la fantasia degli ignoralisti, pardon, giornalisti non ha limiti.

ilari saluti. LD

Abbandono le discussioni sulle T perchè mi interessa molto di più la termodinamica.
Tutti parlano dell'effetto serra, io ne leggo da anni, ma non ho trovato spiegazioni che vadano oltre la favoletta della coperta trasparente: l'aumento della CO2 e CH4 è come mettere una coperta in più e quindi più caldo.

Io però non ho capito come funziona, a dire il vero anche Lindzen dice che non è ancora chiaro, Confido nella preparazione dei bloggers di questo forum eccezionale per una specifica.

Il problema che non ho ancora capito è cosa succede alla molecola di CO2 una volta che ha assorbito l’ir della sua banda.

-Se una volta superato il suo punto di equilibrio, trasmette il calore emettendo una radiazione ir alla stessa lunghezza, allora l’aumento della concentrazione avrebbe un’influenza enorme sul clima.

- Se trasmette il calore per convezione come sostiene Chilingar (ma anche Barret Nicol ecc) il suo aumento non comporterebbe nessuna influenza sul clima

- se la trsmissione è mista, bisogna stabilirne esattamente la proporzione Lindzen dice 25% per radianza

Resta il fatto che i riscontri reali non ci sono:

- mancano le hot spot in altamedia tropo dove c'è poco vapore acqueo

-è il mare che influenza la T dell atropo fino a 11000 mt e non vicecersa

- e la CO2 non ha mai influenzato le temperature nella storia della terra

[Gdr]

Barack Obama nel suo discorso di insediamento ha detto cose del tipo "...We will harness the sun and the winds and the soil to fuel our cars and run our factories..." e poi "...With old friends and former foes, we will work tirelessly to (...) roll back the specter of a warming planet..."

Al di la di tutte le discussioni che possono nascere in presenza di una controversa lettura ed interpretazione di dati e di elementi in nostro possesso, l'unica risposta è una risposta politica, è il politico che fa parlare o zittisce lo scienziato a proprio piacimento.

Obama ha detto queste cose, vedremo cosa sarà in grado di fare. Ad oggi a me sembra che nel chiasso di catastrofisti, negazionisti, scettici, agnostici, l'unico motivo di speranza sono una quarantina di parole pronunciate dall'uomo più potente del pianeta.

[Jadan]

Tutti parlano dell'effetto serra, io ne leggo da anni, ma non ho trovato spiegazioni che vadano oltre la favoletta della coperta trasparente: l'aumento della CO2 e CH4 è come mettere una coperta in più e quindi più caldo.

Io però non ho capito come funziona, a dire il vero anche Lindzen dice che non è ancora chiaro,

Non lo so come funzioni in dettaglio, ma vorrei capire una cosa: metti in dubbio l'esistenza dell'effetto serra?
Come funzioni esattamente la gravitazione universale in dettaglio non lo so, ma non metto in dubbio che due masse si attraggano con una qualche inversa proporzionalità alla distanza. A me, della gravitazione, basta questo. Se dovessi poi capire come un corpo, transitato qua, con un'orbita colà, in un sistema così, eserciti esattamente la sua forza su un corpo Z, ecco, non ho difficoltà a dire che non lo so. Ma non metto in dubbio il principio della gravitazione universale.
Ripeto: metti in dubbio l'effetto serra come tale?

- e la CO2 non ha mai influenzato le temperature nella storia della terra

Ecco: questa la vorrei capire meglio. Abbiamo forse avuto epoche passate calde con una CO2 bassa? Se è così la tua affermazione potrebbe (condizionale) essere corretta, altrimenti no.
In realtà credo che si faccia gran confusione con un altro argomento scettico: vale a dire la riproposizione ad libitum del "è nato l'uovo o la gallina"? Cioè: le epoche calde sono state determinate da aumento di CO2 (cioè la CO2 precede T) o viceversa? Parrebbe (spesso, non sempre) il viceversa: prima un fattore esogeno (sole o altro) ha provocato un aumento delle T, deinde poscia è aumentata la CO2. Ma questo non cambia un ciufolo: qualunque sia lo start iniziale si viene a creare un circuito per cui un eventuale shock esogeno di T viene mantenuto e accresciuto (via effetto serra, ammesso che tu ne accetti l'esistenza) da un'aumentata CO2.
Tutto ciò porta all'oggi, ovviamente. Gli scettici credono di aver scoperto la luna quando sostengono che viene prima la T e poi la CO2. Perché, sostengono, se è così non è detto che il riscaldamento sia di origine antropica. Credono di aver scoperto la luna e invece, a mio parere, hanno sì e no scoperto l'acqua tiepida.
Perché se è vero che la T può essere aumentata in maniera indipendente dall'uomo (fine PEG, ad esempio), è per me inequivocabile che, se aggiungiamo un feedback positivo come la CO2 rischiamo di mettere in moto un ciclo esplosivo. Per dirla con una metafora di uno scienziato americano: il clima è una leggera canoa che viaggia in mezzo alle correnti. Si regge su un equilibrio molte volte cambiato nella storia, anche con esiti disastrosi per chi ci si trovava. Tutto bisognerebbe fare, per chi è su quella canoa, tranne che mettersi a ballare.
Molti dati ci dicono che il clima di metà '800 era COMUNQUE destinato a cambiare in senso più caldo. No problem. Il fatto è che in questo cambiamento è stato introdotto un fattore feedback di accelerazione: la CO2 (sempre che tu creda all'effetto serra. Se invece partorisci una nuova teoria faccelo sapere. In anticipo: così organizziamo un viaggetto a Stoccolma per assistere alla consegna a te del Nobel). In parole povere vuol dire che su quella canoa abbiamo organizzato un campionato di breakdance.

[clayco]

Non lo so come funzioni in dettaglio, ma vorrei capire una cosa: metti in dubbio l'esistenza dell'effetto serra?
Come funzioni esattamente la gravitazione universale in dettaglio non lo so, ma non metto in dubbio che due masse si attraggano con una qualche inversa proporzionalità alla distanza. A me, della gravitazione, basta questo. Se dovessi poi capire come un corpo, transitato qua, con un'orbita colà, in un sistema così, eserciti esattamente la sua forza su un corpo Z, ecco, non ho difficoltà a dire che non lo so. Ma non metto in dubbio il principio della gravitazione universale.
Ripeto: metti in dubbio l'effetto serra come tale?



Ecco: questa la vorrei capire meglio. Abbiamo forse avuto epoche passate calde con una CO2 bassa? Se è così la tua affermazione potrebbe (condizionale) essere corretta, altrimenti no.
In realtà credo che si faccia gran confusione con un altro argomento scettico: vale a dire la riproposizione ad libitum del "è nato l'uovo o la gallina"? Cioè: le epoche calde sono state determinate da aumento di CO2 (cioè la CO2 precede T) o viceversa? Parrebbe (spesso, non sempre) il viceversa: prima un fattore esogeno (sole o altro) ha provocato un aumento delle T, deinde poscia è aumentata la CO2. Ma questo non cambia un ciufolo: qualunque sia lo start iniziale si viene a creare un circuito per cui un eventuale shock esogeno di T viene mantenuto e accresciuto (via effetto serra, ammesso che tu ne accetti l'esistenza) da un'aumentata CO2.
Tutto ciò porta all'oggi, ovviamente. Gli scettici credono di aver scoperto la luna quando sostengono che viene prima la T e poi la CO2. Perché, sostengono, se è così non è detto che il riscaldamento sia di origine antropica. Credono di aver scoperto la luna e invece, a mio parere, hanno sì e no scoperto l'acqua tiepida.
Perché se è vero che la T può essere aumentata in maniera indipendente dall'uomo (fine PEG, ad esempio), è per me inequivocabile che, se aggiungiamo un feedback positivo come la CO2 rischiamo di mettere in moto un ciclo esplosivo. Per dirla con una metafora di uno scienziato americano: il clima è una leggera canoa che viaggia in mezzo alle correnti. Si regge su un equilibrio molte volte cambiato nella storia, anche con esiti disastrosi per chi ci si trovava. Tutto bisognerebbe fare, per chi è su quella canoa, tranne che mettersi a ballare.
Molti dati ci dicono che il clima di metà '800 era COMUNQUE destinato a cambiare in senso più caldo. No problem. Il fatto è che in questo cambiamento è stato introdotto un fattore feedback di accelerazione: la CO2 (sempre che tu creda all'effetto serra. Se invece partorisci una nuova teoria faccelo sapere. In anticipo: così organizziamo un viaggetto a Stoccolma per assistere alla consegna a te del Nobel). In parole povere vuol dire che su quella canoa abbiamo organizzato un campionato di breakdance.

In genere l'ironia diretta ad un interlocutore in queste discussioni è deleteria, perchè poi subentra l'orgoglio e la discussione viene meno.
ma stavolta hai usato un'ironia intelligente che mi ha divertito.

Non ho mai negato l'effetto serra, ma cito chi mette in dubbio che un'a umento della CO2 determini un'aumento della T, nessun Nobel non sono mie le teorie, certo che se avessero ragione il Nobel dovrebbero toglierlo ad Al Gore e darlo agli scettici.

Probabilmente non hai letto le altre discussioni come

http://forum.meteonetwork.it/showthr...+spettroscopia

http://forum.meteonetwork.it/showthr...rcalli&page=12
post 112
Anche in questa discussione mi proposero per il Nobel

Sulla CO2 che dovrebbe influenzare la T amplificando il riscaldaemnto una volta che la T ha determinato un rialzo della CO2 con un lag di 400-800 (Caillon) addirittura 1300 anni nella degalciazione (Stott) ti rimando a questa discussione con Pasini

http://antonellopasini.nova100.ilsol...one-di-co.html