La Stampa di oggi: Global Warming ? Tutto da rifare.

**steph** · 22/01/2009, 18:56

Originariamente Scritto da clayco

Perfetto, ma guardate che io ho postato questo link a dimostrare che le isole di calore esistono e falsano la curva delle T globali rendendola più accentuata di quella da satellite o da radiosonde ad es o di quella marina come nell'esempio di Laat

Per la zintillionesima volta (e ripetere giova, dicono...)

Comunque l'effetto prodotto dall'UHI è assolutamente irrilevante per quel che riguarda il trend termico di fondo. Si parla di 0.0055 gradi C / decennio a partire da inizio XX secolo (Folland et al. 2001, Brohan et al. 2006) e questo ha effetti minimi e trascurabili sulle temperature emisferiche e globali (Peterson & Owen 2005, Parker 2006).

Poi, come già giustamente segnalato, ci sono altri indicatori come i ghiacciai a corroborare (semmai) quanto scritto sopra.

**steph** · 22/01/2009, 18:58

Originariamente Scritto da clayco

Non sono preoccupanti? anche su questo devo capire perchè tutti temano così tanto il caldo. Io penso che sia molto più grave il freddo di una piccola glaciazione, o di una glaciazione ( che prima o poi toccherà alla terra)
Su molta stampa si abbina all'aumento delle T la siccità, questo è ipotizzato nell'area del mediterraneo, (qualcuno'altro invece parla di tropicalizzazione) ma non può essere vero per tutto il pianeta, che è stato molto più caldo di adesso e con molta più vita, anche perchè dovrebbero spiegarmi dove va a finire tutto il vapore acqueo.
I cambiamenti non è che non siano preoccupanti, ma ci sono sempre stati a prescindere dalla CO2.

A prescindere?

**atlantic** · 22/01/2009, 20:40

Originariamente Scritto da Jadan

Guarda che sono gli scettici che propalano questa (falsissima) immagine di scienziati convinti al 100% delle teorie, quasi sommi sacerdoti di un dogma immutabile e immutato.

La verità è del tutto diversa: vi è un corpus largamente accettato e una serie di meccanismi conosciuti solo parzialmente. Nessuno lo nega, tranne gli scettici.

Ma quando si comincia a mettere in dubbio il solo fatto che le temperature stiano aumentando allora il gioco si fa sporco. Perché non si tratta di discutere di una teoria o di un'altra, ma di voler buttare mare tutto.

Mettiamola così: molti meccanismi del corpo umano sono ancora sconosciuti e il grado di sicurezza non è, quindi, scientificamente alto. Conclusione: se ho mal di gola devo evitare di prendere una borocillina?

ma per favore...
ora vorresti dire che gli scettici sono più sicuri dei serristi?

non so che scettici frequenti

ma ti assicuro che gli scettici sono scettici, quindi dubitano. punto.
e i serristi sono molto convinti delle loro idee (IPCC).

anche solo i toni e la supponenza con i quali parli di questo argomento ci fanno capire (parlo al plurale perchè non sono l'unico infastidito da questi toni snob) chi è arcisicuro e chi invece semplicemente non è convinto...

p.s. il tuo esempio non c'entra granchè..

**steph** · 22/01/2009, 22:08

Originariamente Scritto da atlantic

ma per favore...
ora vorresti dire che gli scettici sono più sicuri dei serristi?

non so che scettici frequenti

ma ti assicuro che gli scettici sono scettici, quindi dubitano. punto.
e i serristi sono molto convinti delle loro idee (IPCC).

anche solo i toni e la supponenza con i quali parli di questo argomento ci fanno capire (parlo al plurale perchè non sono l'unico infastidito da questi toni snob) chi è arcisicuro e chi invece semplicemente non è convinto...

p.s. il tuo esempio non c'entra granchè..

Ma vedi al momento il paradigma scientifico dominante è questo e il mondo scientifico propende decisamente per una tesi, poi in futuro chissà, sai anche però che i paradigmi possono mutare ma non dall'oggi al domani (a meno di teorie rivoluzionarie comprovate ed accettate dalla comunità scientifica stessa, non da un qualunque mr. Jones di turno

).

In questo senso, ben venga chi dubita con cognizione di causa, permette al paradigma dominante di essere affinato ulteriormente o al più di indebolirsi a favore di un suo mutamento.

Solo chi abbia indebitamente caricato una (appunto) esagerata pretesa di esattezza sulle spalle della scienza può arrivare all'assurdo di rinnegarne gli straordinari risultati solo perché ne ha scoperto contestualmente anche i limiti, che sono invece essi stessi un'ulteriore elemento di conoscenza. Lo scettico è sempre un assolutista deluso.

http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse...Ucau041110d001

**Jadan** · 22/01/2009, 22:42

Originariamente Scritto da clayco

Perfetto, ma guardate che io ho postato questo link a dimostrare che le isole di calore esistono e falsano la curva delle T globali

No. Dall'abstract si ricava che, al più, influenzano le temperature LOCALI.

**naturalist** · 22/01/2009, 22:49

Originariamente Scritto da steph

Ma vedi al momento il paradigma scientifico dominante è questo e il mondo scientifico propende decisamente per una tesi, poi in futuro chissà, sai anche però che i paradigmi possono mutare ma non dall'oggi al domani (a meno di teorie rivoluzionarie comprovate ed accettate dalla comunità scientifica stessa, non da un qualunque mr. Jones di turno

).

In questo senso, ben venga chi dubita con cognizione di causa, permette al paradigma dominante di essere affinato ulteriormente o al più di indebolirsi a favore di un suo mutamento.

http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse...Ucau041110d001

Ma l'aspetto interessante di ogni disciplina è questo: una volta che apparentemente sembra sia stata scoperta la verità su un qualsiasi fenomeno, si scopre poi che la situazione è un po' diversa. Per dirla più semplice: il sapere può essere considerato come un insieme di stanze, di luoghi. Una volta giunti al muro sembra che tutto sia finito, limitato, scoperto. Invece, purtroppo, una volta riusciti a superare il muro, grazie anche alla curiosità di sapere di più e togliersi dubbi, si inizia a notare nuove stanze, nuovi luoghi e quindi si inizia anche rivedere ciò che si supponeva scoperto e dimostrato. La parola cambiamento è strettamente legata alla parola crisi. Quando gli orizzonti cambiano, la visione precedente diventa "vecchia" e di fatto entra in crisi. Pertanto è più facile che il paradigma si indebolisca a favore di un suo mutamento piuttosto che si consolidi. Anche il capitalismo fino ad ora ha avuto un successo indiscusso, modello economico vincente e di successo, in poco tempo viene messo in discussione, anche in maniera piuttosto pesante. A me preoccupa proprio quelle teorie, modelli, ecc., che sono giudicate le migliori: é proprio da quel punto che la crisi si genera. Al termine di quest'ultima, nella maggior parte dei casi, la situazione, il fenomeno, la teoria in questione, ne esce diversa, cambiata. Non sono certo io a stabilire la crisi di un fenomento o di chicchessia. Però prima o poi qualche fatto "perturberà" e metterà in discussione ciò che era certo.

**atlantic** · 22/01/2009, 23:11

Solo chi abbia indebitamente caricato una (appunto) esagerata pretesa di esattezza sulle spalle della scienza può arrivare all'assurdo di rinnegarne gli straordinari risultati solo perché ne ha scoperto contestualmente anche i limiti, che sono invece essi stessi un'ulteriore elemento di conoscenza. Lo scettico è sempre un assolutista deluso.

questa frase non fa una grinza quando si tratta di scienza "teorica" ma ti rendi conto delle implicazioni socio-economiche, sulla nostra vita insomma, che avrebbero cose tipo il dare quasi per certo un aumento di tot gradi o di tot dm del livello dei mari tra qualche anno?
ma scherziamo? sulle cose "pratiche" pretendo la massima sicurezza...

per esempio, chi aprirebbe mai una fabbrica su basi puramente teoriche, senza sapere con sicurezza (con esperimenti o altro) se la merce che verrà prodotta sarà redditizia o almeno producibile?
è per dire che a livelli di massimo impatto economico e sociale, diventa essenziale essere sicuri al 100% e valutare TUTTE le possibilità, cosa che per me non è stata fatta...

sulle affascinanti teorie della fisica teorica non mi permetto di fare lo scettico, anzi mi affascinano, ma è appunto teorica, e non avendo applicazioni pratiche fino a sua dimostrazione, la prendo come tale...
ma qui siamo di fronte a tuttaltro...

**Jadan** · 22/01/2009, 23:42

Originariamente Scritto da naturalist

Ma l'aspetto interessante di ogni disciplina è questo: una volta che apparentemente sembra sia stata scoperta la verità su un qualsiasi fenomeno, si scopre poi che la situazione è un po' diversa.

La mia idea (e rispondo anche ad Atlantic che mi accusa di suppnenza) è che una conoscenza scientifica sia un po' come un carciofo. Al centro un nucleo, circondato da molte foglie. Il nucleo rappresenta un sapere ormai consolidato, le foglie una serie di idee, più o meno plausibili, che ad esso si attaccano.

Che la terra sia tonda, fa parte del nucleo. Che giri attorno al Sole idem. Queste cose sono ormai dati del problema. Attorno c'è molta più incertezza.

Tornando al clima: che le T stiano aumentando, che la CO2 stia aumentando e sia a livelli non riscontrati nelle ultime centinaia di migliaia di anni, che esista, ceteris paribus, una relazione diretta tra CO2 e T sono tutti dati che fanno parte del nucleo.

Attorno si può discutere se e quanto ciò sia antropico, del ruolo di immagazzinamento del mare, dei feedback ecc. ecc. . Ma non possiamo, ogni volta, mettere in discussione il nucleo: si fa solo cagnara. Partiamo dai dati di fatto, e cerchiamo di spiegarli. Questa non è supponenza: piuttosto il contrario mi pare ottusità.

per Atlantic: la medicina è un esempio che mi pare calzante. Molte cose sono ignote del corpo umano. Perché date dieci diagnosi uguali e date 10 terapie uguali NON hai dieci risposte uguali? I medici ti dicono che ogni malato è diverso. Vero: ma è un elegante modo per dirti che ci sono variabili non ancora conosciute. Ci sono caratteristiche, ancora in parte ignote, che mutano da paziente a paziente e che fanno sì che la risposta al farmaco sia più o meno buona. Ciò è chiaro ed evidente. Ma non è un buon motivo per attendere il momento in cui si avrà la risposta a tutto prima di intraprendere una cura.

Per il clima: molte cose sono da spiegare, molte foglie del carciofo sono ancora da esaminare. Ma questo non è un buon motivo per dire che, allora, TUTTO il carciofo è da sfogliare. No: esiste un nucleo, ormai. Nucleo che, di anno in anno si va estendendo.

leggevo, per fare un esempio, un bel libro (di Kunzig: fixing climate). Parlava della seconda metà degli anni '50, di quando un giovane studente ebbe come incarico dal suo professore (un luminare) un esperimento. Doveva girare per gli USA e prelevare in tot fiumi differenti quantità d'acque e quantità di aria sovrastante. La tesi che il prof voleva dimostrare era che la variazione di acidità delle acque dipendesse dalla variabilità di CO2 nell'aria.

Oggi si scompisceremmo dalle risate di fronte ad un'idea del genere. Per due ragioni:

1) fa parte del nucleo scientifico di oggi sapere che la CO2 è , grosso modo, uniforme in tutto il globo. Allora si era certi, invece, che variasse da luogo a luogo, influenzata da fattori come la vegetazione E non differenze di poco conto, si badi: si credeva che variasse da un minimo di 150 ad un massimo di 350 ppm a seconda del luogo.

2) Così come fa parte del nucleo sapere che l'acidità delle acque NON dipende dall'aria sovrastante, ma dal terreno incontrato dai corsi d'acqua stessi.

Difatti quello studente raccolse i suoi campioni e scoprì che la CO2 nell'aria era fondamentalmente la stessa ovunque (trovò tutti valori tra 315 e 320: le differenze potevano benissimo essere discrepanze statistiche) e che, invece, quella dell'acqua variava molto. Quello studente, era Keeling, ebbe quindi l'idea di cominciare le misurazioni a Mauna Loa, nelle Hawaii, e da allora sino alla sua morte ha fatto questo.
Questo per dire che in 50 anni il nucleo ha fatto piazza pulita di idee poco chiare o confuse e si è espanso parecchio. Questa scienza climatica è enormemente giovane e molto ha da scoprire. Ma dei punti fermi li ha raggiunti. In questo carciofo c'è un nucleo, non sono solo foglie caduche e pronte ad essere spazzate via da chissà cosa.

**Jadan** · 23/01/2009, 00:05

Originariamente Scritto da atlantic

per esempio, chi aprirebbe mai una fabbrica su basi puramente teoriche, senza sapere con sicurezza (con esperimenti o altro) se la merce che verrà prodotta sarà redditizia o almeno producibile?
è per dire che a livelli di massimo impatto economico e sociale, diventa essenziale essere sicuri al 100% e valutare TUTTE le possibilità, cosa che per me non è stata fatta...

Trovami un medico che ti dice che un farmaco farà effetto al 100% e poi ne riaprliamo. Ciò non ostante quel medico continuerà a prescrivere quel farmaco, se è il migliore disponibile su piazza.

**steph** · 23/01/2009, 00:19

Originariamente Scritto da atlantic

Solo chi abbia indebitamente caricato una (appunto) esagerata pretesa di esattezza sulle spalle della scienza può arrivare all'assurdo di rinnegarne gli straordinari risultati solo perché ne ha scoperto contestualmente anche i limiti, che sono invece essi stessi un'ulteriore elemento di conoscenza. Lo scettico è sempre un assolutista deluso.

questa frase non fa una grinza quando si tratta di scienza "teorica" ma ti rendi conto delle implicazioni socio-economiche, sulla nostra vita insomma, che avrebbero cose tipo il dare quasi per certo un aumento di tot gradi o di tot dm del livello dei mari tra qualche anno?
ma scherziamo? sulle cose "pratiche" pretendo la massima sicurezza...

per esempio, chi aprirebbe mai una fabbrica su basi puramente teoriche, senza sapere con sicurezza (con esperimenti o altro) se la merce che verrà prodotta sarà redditizia o almeno producibile?
è per dire che a livelli di massimo impatto economico e sociale, diventa essenziale essere sicuri al 100% e valutare TUTTE le possibilità, cosa che per me non è stata fatta...

sulle affascinanti teorie della fisica teorica non mi permetto di fare lo scettico, anzi mi affascinano, ma è appunto teorica, e non avendo applicazioni pratiche fino a sua dimostrazione, la prendo come tale...
ma qui siamo di fronte a tuttaltro...

Ma non le puoi certo valutare tutte le possibilità, non si sta mica parlando di un marchingegno domestico

E ti dirò di più: nemmeno serve valutarle tutte, perché il pretendere di farlo significa non capire come funziona il sistema climatico