La Stampa di oggi: Global Warming ? Tutto da rifare.

[steph]

leggevo, per fare un esempio, un bel libro (di Kunzig: fixing climate). Parlava della seconda metà degli anni '50, di quando un giovane studente ebbe come incarico dal suo professore (un luminare) un esperimento. Doveva girare per gli USA e prelevare in tot fiumi differenti quantità d'acque e quantità di aria sovrastante. La tesi che il prof voleva dimostrare era che la variazione di acidità delle acque dipendesse dalla variabilità di CO2 nell'aria.

Oggi si scompisceremmo dalle risate di fronte ad un'idea del genere. Per due ragioni:

1) fa parte del nucleo scientifico di oggi sapere che la CO2 è , grosso modo, uniforme in tutto il globo. Allora si era certi, invece, che variasse da luogo a luogo, influenzata da fattori come la vegetazione E non differenze di poco conto, si badi: si credeva che variasse da un minimo di 150 ad un massimo di 350 ppm a seconda del luogo.

2) Così come fa parte del nucleo sapere che l'acidità delle acque NON dipende dall'aria sovrastante, ma dal terreno incontrato dai corsi d'acqua stessi.

Difatti quello studente raccolse i suoi campioni e scoprì che la CO2 nell'aria era fondamentalmente la stessa ovunque (trovò tutti valori tra 315 e 320: le differenze potevano benissimo essere discrepanze statistiche) e che, invece, quella dell'acqua variava molto. Quello studente, era Keeling, ebbe quindi l'idea di cominciare le misurazioni a Mauna Loa, nelle Hawaii, e da allora sino alla sua morte ha fatto questo.
Questo per dire che in 50 anni il nucleo ha fatto piazza pulita di idee poco chiare o confuse e si è espanso parecchio. Questa scienza climatica è enormemente giovane e molto ha da scoprire. Ma dei punti fermi li ha raggiunti. In questo carciofo c'è un nucleo, non sono solo foglie caduche e pronte ad essere spazzate via da chissà cosa.

MOlto interessante, non conoscevo l'aneddoto
È stato tradotto il libro?

[Jadan]

E ti dirò di più: nemmeno serve valutarle tutte, perché il pretendere di farlo significa non capire come funziona il sistema climatico

Già. E' come dire che per capire le proprietà dell'acqua uno deve conoscere a menadito tutte le proprietà dell'idrogeno e dell'ossigeno. Ottimo: studiamo allora l'ossigeno e scopriamo che se mettiamo un fiammifero vicino ad una bombola di ossigeno si incendia tutto.

dal che ne deduco che se metto un fiammifero in un secchio d'acqua allora l'acqua si incendierà.

Esempio per dire che NON E' AFFATTO DETTO che conoscendo le parti elementari di un sistema complesso allora capisco meglio il sistema complesso. A volte (spesso? sempre?) il sistema complesso, per il solo fatto di essere complesso, presenta peculiarità che non sono proprie dei componenti del sistema stesso.

[Jadan]

MOlto interessante, non conoscevo l'aneddoto
È stato tradotto il libro?

Macché: comprato su amazon.uk.

(Molto bello, per inciso: zeppo di aneddoti. Del resto Kunzig è l'autore del miglior libro di divulgazione scientifica che abbia mai letto. Anche se non riguardava il clima ma il mare. Questo sì tradotto: La frontiera profonda.)

[steph]

Macché: comprato su amazon.uk.

(Molto bello, per inciso: zeppo di aneddoti. Del resto Kunzig è l'autore del miglior libro di divulgazione scientifica che abbia mai letto. Anche se non riguardava il clima ma il mare. Questo sì tradotto: La frontiera profonda.)

(Ne ho già sentito parlare. Più bello di Cosmo di Sagan?)

[Jadan]

(Ne ho già sentito parlare. Più bello di Cosmo di Sagan?)

Non l'ho letto. Colmerò la lacuna.

[steph]

Non l'ho letto. Colmerò la lacuna.

Credo sia fuori commercio (è del 1980 e tradotto da Mondadori nel 1981, me lo regalarono ad un Natale dei primi anni 80...). Ma lo trovi sicuramente in biblio o nel circuito dell'usato

[atlantic]

tornando al carciofo

per me il nucleo sicuro ad oggi è composto da:

stiamo inquinando troppo
il land-use se prosegue di questo passo creerà grossi problemi
la t globale sta aumentando e anche la co2

foglie esterne o cmq dubbi:

non si conosce con esattezza la dinamica dei rapporti t-co2, se non con logiche un pochino forzate
non si conosce con esattezza la storia di tale rapporto
non si conosce il motivo per il quale nel remoto passato la co2 fosse così alta
si studiano poco gli altri elementi (oltre alla co2) in grado di modificare il clima, sia nel presente sia soprattutto nel passato (quando sicuramente l'hanno fatto)...

sulla metafora del medico, dico che la pasticca la prendo anche se non sono sicuro al 100% che farà effetto, male che vada ho buttato 10 euro..
ma se costasse 10.000 euro, la prenderei?

sulla sicurezza nella scienza fisica (la meteo in fondo è fisica) dico che sulla luna ci sono andati quando i dati erano sicuri, sennò col cavolo che ci provavano... più la scommessa è alta, più i dati devono essere sicuri...

poi c'è il principio di precauzione, che adotto anch'io, infatti sono favorevole a kyoto, perchè alla fine combacia anche con la lotta all'inquinamento e misura la volontà dei vari stati su impegni di tipo globale... ma chi mi dice che un domani mi escono con delle misure assurde in virtù di chissà quale "more likely" ?

[Gio]

tornando al carciofo

per me il nucleo sicuro ad oggi è composto da:

stiamo inquinando troppo
il land-use se prosegue di questo passo creerà grossi problemi
la t globale sta aumentando e anche la co2

foglie esterne o cmq dubbi:

non si conosce con esattezza la dinamica dei rapporti t-co2, se non con logiche un pochino forzate
non si conosce con esattezza la storia di tale rapporto
non si conosce il motivo per il quale nel remoto passato la co2 fosse così alta
si studiano poco gli altri elementi (oltre alla co2) in grado di modificare il clima, sia nel presente sia soprattutto nel passato (quando sicuramente l'hanno fatto)...

sulla metafora del medico, dico che la pasticca la prendo anche se non sono sicuro al 100% che farà effetto, male che vada ho buttato 10 euro..
ma se costasse 10.000 euro, la prenderei?

sulla sicurezza nella scienza fisica (la meteo in fondo è fisica) dico che sulla luna ci sono andati quando i dati erano sicuri, sennò col cavolo che ci provavano... più la scommessa è alta, più i dati devono essere sicuri...

poi c'è il principio di precauzione, che adotto anch'io, infatti sono favorevole a kyoto, perchè alla fine combacia anche con la lotta all'inquinamento e misura la volontà dei vari stati su impegni di tipo globale... ma chi mi dice che un domani mi escono con delle misure assurde in virtù di chissà quale "more likely" ?

Balle, non è vero. Fino all'ultimo la comunità scentifica aveva paura che gli astronauti nell'Apollo fossero seccati dai raggi cosmici.

[Jadan]

tornando al carciofo

per me il nucleo sicuro ad oggi è composto da:

stiamo inquinando troppo
il land-use se prosegue di questo passo creerà grossi problemi
la t globale sta aumentando e anche la co2

'azzo: mi tocca il multiquote.

Non solo: la T globale è ai livelli più alti dell'ultimo millennio (forse anche di più, ma mancano dati precisi per affermarlo).
La Co2 è ai livelli più alti da molte centinaia di migliaia di anni (anche qui: forse sono milioni ma, per il momento, mancano dati sicuri per affermarlo)

foglie esterne o cmq dubbi:

non si conosce con esattezza la dinamica dei rapporti t-co2, se non con logiche un pochino forzate
non si conosce con esattezza la storia di tale rapporto
non si conosce il motivo per il quale nel remoto passato la co2 fosse così alta
si studiano poco gli altri elementi (oltre alla co2) in grado di modificare il clima, sia nel presente sia soprattutto nel passato (quando sicuramente l'hanno fatto)...

La dinamica dei rapporti T CO2 è stranota ceteris paribus. Ciò che non dico non sia noto, ma non ancora conosciuto a sufficienza, è la reazione dell' "organismo" Terra ad un suo aumento. Si sa, per esempio, che il mare assorbe una enorma quantità della CO2 "in più" buttata in atmosfera. Ma non si sa ancora se questa operazione di immagazzinamento proseguirà all'infinito o se, raggiunta una certa soglia di aumento di T delle acque, il processo si arresterà. Su questo si lavora e si studia, in maniera frenetica.

Così come si lavora e studia per determinare tutti gli elementi che possono concorrere a mutare il clima a parte la CO2. Parlo certamente di land use, ma parlo anche di modifiche nella circolazione, eventuale aumento delle nubi e via discorrendo. Si studia inoltre, ovunque, il clima del passato. E' questa una branca giovane che riserva ogni giorno novità. Che in un passato remotissimo la CO2 fosse a livelli (talvolta) molto superiori a quelli odierni è un dato di fatto. Vulcani? Possibile. Sappiamo però che quando la CO2 era alta la T era alta anch'essa. Potremo forse un giorno giungere ad alcune spiegazioni, ma non capisco la passione per tutto ciò ai fini odierni.

Mi spiego: interessantissimo fare luce sul passato. Ma se noi sappiamo che la CO2 in aumento trascina ceteris paribus un aumento di T, sapere cosa l'abbia determinata in passato in cosa ci cambia la vita? Noi quello che sappiamo, OGGI, è che è alta per ragioni antropiche. In passato saranno stati i vulcani, non so. Ma la cosa essenziale è che oggi è alta.

sulla metafora del medico, dico che la pasticca la prendo anche se non sono sicuro al 100% che farà effetto, male che vada ho buttato 10 euro..
ma se costasse 10.000 euro, la prenderei?

Qui ti dico solo: fidati, ti sbagli. Lo so per dolorosa esperienza personale: anche se le probabilità sono meno del 10%, anche se la medicina costa MOLTO più di 10.000 Euro, se quella medicina è la migliore su piazza per darti qualche chance, viene prescritta e somministrata.

sulla sicurezza nella scienza fisica (la meteo in fondo è fisica) dico che sulla luna ci sono andati quando i dati erano sicuri, sennò col cavolo che ci provavano... più la scommessa è alta, più i dati devono essere sicuri...

La meteo è fisica, ma chi si illude di trovare, un giorno, l'equazione del tempo ha sbagliato strada.
Ritorno al discorso dei sistemi complessi: perché (visto che non ti piace il medico) date 10 tavole a 96 ore valide per diversi giorni, prodotte dallo stesso centro di previsione, con lo stesso procedimento, ottengo 10 risultati (in termini di approssimazione al VERO tempo che si manifesterà dopo 96 ore) differenti? Questo deve quindi spingerci a non guardare più le carte? Questo deve spingere i centri a non fare previsioni fintanto che non sarà raggiunta la probabilità del 100% a 96 ore per tutti i periodi dell'anno?
Assurdo.
E perché? Perché un sistema complesso è fatto di relazioni note se prese singolarmente ma che, messe una accanto all'altra, producono un sistema complesso (o caotico) nel quale ogni cosa interagisce con l'altra. E' l'esempio dell'acqua che facevo prima.
La gravità è, se vuoi, "facile": ha solo due variabili in gioco: massa e distanza. Il ceteris paribus tra Sole e Terra funziona abbastanza bene (a meno di effetti infinitesimali) perché è, in effetti un sistema chiuso in cui entrano in gioco solo massa e distanza. Ma fai entrare un buco nero dalle parti di Plutone e vediamo che succede.
La terra, il corpo umano, il clima, non sono sistemi che prevedono due variabili, ma milioni. Il peso di questi milioni è da accertare e NON verrà MAI accertato al 100%. Così come si morirà sempre di malattia (nonostante tu ne possa curare migliaia) così ci sarà sempre una relazione incognita o poco conosciuta.
La pretesa degli scettici di avere, dai climatologi, una certezza simile a quella di chi descrive l'orbita della Terra è un miserando esercizio di ignoranza intellettuale. Perché chiede l'impossibile.
Stiamo quindi fermi? Manco per idea. Così come le carte a 96h di oggi sono più accurate di quelle di 10 anni fa, così la conoscenza del clima è più accurata di ieri. Si va per approssimazioni successive (nelle foglie: il nucleo è più solido).
Così: la relazione T CO2 funzionerebbe a meraviglia se il sistema fosse del tipo Terra/Sole con solo queste due variabili da considerare. Ma dato che quella relazione T CO2 avviene in un sistema complesso, ciò che non è ancora chiaro in tutti i dettagli è come agisce in the real world.
Ma la relazione esiste, e di sicuro produce e produrrà effetti. Nessuno è in grado di scrivere, oggi, l'equazione

deltaT= f(delta CO2)

che sarebbe la cosa che gli scettici, starnazzando, chiedono a gran voce. Non è possibile perchè questa equazione NON avviene in un sistema semplice, ma in uno complesso.

Ma una cosa la sappiamo ed è una cosa di fondamentale importanza. Ancorché i parametri di questa equazione siano in gran parte incogniti, noi sappiamo CON CERTEZZA che ha derivata positiva.

E questo, mi spiace per gli scettici, fa ormai parte del nucleo del nostro carciofo scientifico.

Per qualunque persona questo dovrebbe essere, oggi, argomento molto più che sufficiente.

[atlantic]

sul rapporto t-co2 si sa ben poco per certo, io metto in discussione anche il discorso causa-effetto, specialmente per il passato...
e comunque già abbiamo problemi nella ricostruzione del clima del passato, figurarsi con il confronto t-co2... e questo semplicemente perchè ancora non ci siamo, ci vuole altro tempo e altri studi...

non condivido la tua idea sulla scarsa importanza del passato in questo campo ... per me è essenziale, imprescindibile....

conosco i sistemi complessi, il tuo ragionamento è giusto, ma la conclusione che tu tiri:
Ma una cosa la sappiamo ed è una cosa di fondamentale importanza. Ancorché i parametri di questa equazione siano in gran parte incogniti, noi sappiamo CON CERTEZZA che ha derivata positiva.
non la condivido affatto nella sua sicurezza, è tutta da dimostrare...

in sostanza: se son dati, li rispetto... ma se sono elucubrazioni e ragionamenti lasciamoli nelle foglie esterne, anzi nelle spine...

m'è venuta fame