Sta calando il GW ?

**Sandro58** · 16/04/2009, 14:22

Anche sul discorso Olocene: per quanto ne so non è affatto sicuro che la nostra attuale fase sia più fresca di quella dell'inizio dell'era. Né che siamo in un periodo simile se non più fresco dell'ottimo medievale. Molte ricostruzioni puntano sul fatto che l'attuale fase sia la più calda dall'inzio dell'Olocene.

Di sicuro non c'e' niente e poi le cose possono essere andate in modo particolare in certe zone piuttosto che altre.

Per il MWP ci sono migliaia e migliaia di ricostruzioni e qui ne hanno messe un po' in forma di spaghetti: http://wattsupwiththat.com/2009/04/1...auce-by-proxy/

Sulla parte piu' antica dell'Olocene, dopo lo sghiacciamento e' piu' sicuro che il clima fu quasi ovunque più caldo. Questa testimonianza su una ricerca sul limite degli alberi sulle Alpi ci riguarda da vicino:

All’inizio dell’Olocene, il limite degli alberi si spostò
velocemente verso l’alto, come mostra l’analisi dei
macrofossili vegetali e del polline, condotta su laghi
e torbiere disposti lungo transetti altitudinali. Nelle
Alpi, tra 11.550 e 11.350 anni fa, il brusco incremento
di temperatura di circa 4-6 °C, fece sì che il limite della
foresta risalisse di circa 800 m in soli 200-300 anni
(Tinner & Kaltenrieder 2005). Durante tutto il corso
dell’Olocene, si assistette però a fl uttuazioni della posizione
del limite degli alberi e di quello della foresta.
Il limite degli alberi si trovò probabilmente nella sua
posizione più alta, circa 180 m al di sopra dell’attuale,
tra 10.000 e 6000 anni fa (Tinner & Theurillat
2003). Studi condotti in Val Camonica (Gehrig 1997)
indicano come, già all’inizio dell’Olocene, Larix e
Pinus fossero presenti intorno ai 2000-2100 m di quota.
Nella zona del Passo dello Spluga (Lago Basso,
2250 m; Wick 1994), l’analisi dei macroresti vegetali
mostra che tra circa 8700-8100 anni fa la foresta era
presente intorno al lago a una quota di circa 2300 m
s.l.m., mentre attualmente si trova a 2000 m di quota.
In Valle d’Aosta, studi pollinici condotti nei pressi del
ghiacciaio del Rutor (Valle d’Aosta, 2510 m; Burga
1993) sembrano confermare che tra 7600 e 6900 anni
fa, il limite della foresta si trovasse 200-300 m più in
alto rispetto a oggi.

http://www.botany.unibe.ch/paleo/pub...aGeol_82_7.pdf

Insomma la parte iniziale dell'Olocene sicuramente fu piu' calda dell'attuale fase, sul medioevo probabilmente la cosa e' variabile e sono innumerevoli le ricostruzioni che lo vedono più caldo di adesso ma ci sono anche situazioni simili ad adesso e piu' fresche di adesso.

**Jadan** · 16/04/2009, 15:01

Originariamente Scritto da Sandro58

Per il MWP ci sono migliaia e migliaia di ricostruzioni e qui ne hanno messe un po' in forma di spaghetti:

Messe così è come prendere gli spaghetti dell'agosto 2056, farne una media e volerne trarre delle conclusioni. Questi 33 datasets, cosa sono? Sono tutti ugualmente validi? Tutti ugualmente rispettabili? Ha senso mettere insieme ricostruzioni che, per lo stesso periodo (guardare anno 1500) differiscono di 5 gradi e più? In generale, il range dei vari spaghetti è sempre superiore ai 3 o 4 gradi. E uno pretenderebbe, facendo la media di questo guazzabuglio che si discosta in maniera drammatica, di inferire che il MWP era 0,4 più di ora e la PEG di 0,3 meno di ora?

Preferisco essere più cauto, prendere le ricostruzioni passate in rassegna dall'Accademia delle Scienze americane ( e quindi da essa asseverate) e attendere nuovi sviluppi (che già ci sono stati e sicuramente ci saranno ma che, mi pare, non hanno modificato sostanzialmente il quadro).

**Sandro58** · 16/04/2009, 16:20

Originariamente Scritto da Jadan

Messe così è come prendere gli spaghetti dell'agosto 2056, farne una media e volerne trarre delle conclusioni. Questi 33 datasets, cosa sono? Sono tutti ugualmente validi? Tutti ugualmente rispettabili? Ha senso mettere insieme ricostruzioni che, per lo stesso periodo (guardare anno 1500) differiscono di 5 gradi e più? In generale, il range dei vari spaghetti è sempre superiore ai 3 o 4 gradi. E uno pretenderebbe, facendo la media di questo guazzabuglio che si discosta in maniera drammatica, di inferire che il MWP era 0,4 più di ora e la PEG di 0,3 meno di ora?

Preferisco essere più cauto, prendere le ricostruzioni passate in rassegna dall'Accademia delle Scienze americane ( e quindi da essa asseverate) e attendere nuovi sviluppi (che già ci sono stati e sicuramente ci saranno ma che, mi pare, non hanno modificato sostanzialmente il quadro).

Divertiti, sono tutti studi pubblicati di cui sono riportate le fonti: http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php

**Jadan** · 16/04/2009, 16:49

Originariamente Scritto da Sandro58

Divertiti, sono tutti studi pubblicati di cui sono riportate le fonti: http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php

Mi divertirò, con calma.

Ma prima di allora, ha senso, secondo te, considerare come aventi pari dignità una ricostruzione che mi dà, nel 1500, +2,5° rispetto ad ora ed un'altra che mi dà -2,5°? Sono differenze così enormi che portano, di fatto, all'autoesclusione. Ti sembra credibile, insomma, un grafico che consideri, per questi ultimi 1000 anni o poco più, un range che va da -2,5° a + 3°? Cioè una differenza di 5,5 gradi, più o meno il range cha passa tra un periodo glaciale e il nostro? E' evidente, a occhio, che c'è qualcosa che non va...

**Sandro58** · 16/04/2009, 17:51

Originariamente Scritto da Jadan

Mi divertirò, con calma.

Ma prima di allora, ha senso, secondo te, considerare come aventi pari dignità una ricostruzione che mi dà, nel 1500, +2,5° rispetto ad ora ed un'altra che mi dà -2,5°? Sono differenze così enormi che portano, di fatto, all'autoesclusione. Ti sembra credibile, insomma, un grafico che consideri, per questi ultimi 1000 anni o poco più, un range che va da -2,5° a + 3°? Cioè una differenza di 5,5 gradi, più o meno il range cha passa tra un periodo glaciale e il nostro? E' evidente, a occhio, che c'è qualcosa che non va...

Come ti dicevo prima le cose variano da zona a zona e le ricerche provengono da tutto il mondo e non da una singola zona. Inoltre l'esattezza della singola ricerca puo' essere minata da molti errori. Per questo l'idea degli spaghi e' quantomeno compensatrice statistico di questi errori e delle varie zone.

Che si coltivasse la vite in Inghilterra e' un fatto storico e quindi e' assai probabile che quella zona ebbe un periodo adatto alla coltivazione della vite cosa che non e' attualmente fattibile. Ma questo non vuol dire niente riguardo, per esempio, alla Scandinavia o alla Siberia o al Cile.

**Jadan** · 16/04/2009, 19:03

Originariamente Scritto da Sandro58

Che si coltivasse la vite in Inghilterra e' un fatto storico e quindi e' assai probabile che quella zona ebbe un periodo adatto alla coltivazione della vite cosa che non e' attualmente fattibile. Ma questo non vuol dire niente riguardo, per esempio, alla Scandinavia o alla Siberia o al Cile.

La vite viene regolarmente coltivata in Inghilterra da svariati anni. Producono un vino di qualità sempre crescente. Qui riporta circa 400 cantine.

http://www.english-wine.com/vineyards.html

Da poco tempo, però si tenta, piantando l'olivo, di produrre, sempre in Inghilterra, olio d'oliva. Non so a che punto stiano.

So invece che da poco (una decina d'anni) si è cominciato a produrre vino in Svezia. Intendendo vino fatto con uve cresciute e maturate in Svezia.

http://www.sweden.se/eng/Home/Lifest...phill-harvest/

E non sarebbe, oggi, fattibile produrre vino in Inghilterra? Ma se i produttori francesi di champagne (e ne hanno parlato tutti i giornali) qualche mese fa hanno dichiarato che non sono in grado di garantire che fra 10 anni, se continua questo clima, saranno in grado di produrre le bollicine in Francia e hanno acquistato vasti appezzamenti in Inghilterra per cominciare a farlo là?

**clayco** · 21/04/2009, 08:31

Originariamente Scritto da Jadan

La vite viene regolarmente coltivata in Inghilterra da svariati anni. Producono un vino di qualità sempre crescente. Qui riporta circa 400 cantine.

http://www.english-wine.com/vineyards.html

Da poco tempo, però si tenta, piantando l'olivo, di produrre, sempre in Inghilterra, olio d'oliva. Non so a che punto stiano.

So invece che da poco (una decina d'anni) si è cominciato a produrre vino in Svezia. Intendendo vino fatto con uve cresciute e maturate in Svezia.

http://www.sweden.se/eng/Home/Lifest...phill-harvest/

E non sarebbe, oggi, fattibile produrre vino in Inghilterra? Ma se i produttori francesi di champagne (e ne hanno parlato tutti i giornali) qualche mese fa hanno dichiarato che non sono in grado di garantire che fra 10 anni, se continua questo clima, saranno in grado di produrre le bollicine in Francia e hanno acquistato vasti appezzamenti in Inghilterra per cominciare a farlo là?

Adesso ci sono i vigneti in Inghilterra, come nel medioevo, ma sparirono durante la piccola glaciazione.

http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind...single&ide=563

**steph** · 16/04/2009, 20:42

Originariamente Scritto da Sandro58

Che si coltivasse la vite in Inghilterra e' un fatto storico e quindi e' assai probabile che quella zona ebbe un periodo adatto alla coltivazione della vite cosa che non e' attualmente fattibile.

Selley, R.C. 2008. The Winelands of Britain: Past present & prospective. 2nd Edn., Published by Petravin, P.O. Box 425, Dorking, Surrey, RH5 4WA. ISBN 978-0-9547419-2-1

Ma questo non vuol dire niente riguardo, per esempio, alla Scandinavia o alla Siberia o al Cile.

Ovvio.

**steph** · 16/04/2009, 20:13

Originariamente Scritto da Sandro58

Divertiti, sono tutti studi pubblicati di cui sono riportate le fonti: http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php

Purtroppo, dopo km e km di post sul tema, mi tocca per la zintillionesima volta ribadire cose già ribadite, e solo apparentemente paradossali:

[1] è esistito un periodo medievale caldo, perlomeno nel NH; il XX secolo può essere ragionevolmente paragonato, in media, a quel periodo; *oggi* (ultimi decenni) il GW supera nettamente quel periodo.

[2] non è esistito nessun ottimo medievale globalmente sincronico e spazialmente eterogeneo (a proposito: oggi, nella comunità scientifica, si preferisce, per l'appunto, chiamarlo MCA: anomalia climatica medievale, frutto non solo di specificità termiche...);

[3] *quel* sito è completamente inaffidabile, distorce i risultati di molti studi citati e fa del cherry-picking la sua strategia. Utile solamente come lista della spesa....

**Sandro58** · 16/04/2009, 20:44

Originariamente Scritto da steph

Purtroppo, dopo km e km di post sul tema, mi tocca per la zintillionesima volta ribadire cose già ribadite, e solo apparentemente paradossali:

[1] è esistito un periodo medievale caldo, perlomeno nel NH; il XX secolo può essere ragionevolmente paragonato, in media, a quel periodo; *oggi* (ultimi decenni) il GW supera nettamente quel periodo.

[2] non è esistito nessun ottimo medievale globalmente sincronico e spazialmente eterogeneo (a proposito: oggi, nella comunità scientifica, si preferisce, per l'appunto, chiamarlo MCA: anomalia climatica medievale, frutto non solo di specificità termiche...);

[3] *quel* sito è completamente inaffidabile, distorce i risultati di molti studi citati e fa del cherry-picking la sua strategia. Utile solamente come lista della spesa....

[1] E chi lo ha detto ? Mi sembra assai azzardato l'ultima frase, il resto e' condivisibile.

[2] Questo e' giusto, non c'e' la prova di sincronicita' e i dati sono diversi da zona a zona.

[3] Del sito non mi interessa niente, mi interessa che di ogni dato sull'archivio "medievale" sono riportate le fonti. Non vedo perche' una verita' riportata da uno qualunque debba valere meno della stessa verita' riportata da altre fonti. Il dato e' lo stesso.