Forse il Sole sta riavviandosi per il prossimo ciclo ?

**terence88z** · 24/04/2009, 09:41

Originariamente Scritto da Malveolus

Ecco perchè secondo me solo minimi lunghi (o basse attività) decine di anni possono veramente indurre effetti studiabili. Magari oggi sono in corso ancora meccanismi derivati dal precendente max solare. Inomma la macchina climatica secondo me è veramente un intrigo pauroso di meccanismi causa-effetto in continua interferenza reciproca. Se oggi monitorassimo con precisione moltissimi parametri, per un secolo, forse tra due-tre secoli, avendo i nostri dati a disposizione, potranno giungere a qualcosa di serio.

Quoto, credo anch'io che ci voglia un bel minimone lungo.
Quello che però noi stiamo cercando di capire è, però, capire se questo minimo prolungato è indice di un ciclo poco intenso, come tra l'altro è avvenuto con il minimo di Dalton.
Se è così, già abbiamo trovato la prima correlazione tra minimo e ciclo.

Poi per gli effetti sul pianeta, come hai detto, il discorso credo siamolto complicato.

**terence88z** · 24/04/2009, 09:47

Intanto le macchie sono scomparse sulla linea dell'orizzonte.
Se non ci saranno macchie fino al 30, il mese di aprile avrà la stessa media sunspot di Marzo, 0.7

**Invernofilo** · 24/04/2009, 12:07

Originariamente Scritto da terence88z

Intanto le macchie sono scomparse sulla linea dell'orizzonte.
Se non ci saranno macchie fino al 30, il mese di aprile avrà la stessa media sunspot di Marzo, 0.7

E..........siamo ancora ben lungi anche in questo mese di aprile dal poter affermare che il minimo è finito......
Sono curioso di conoscere di quanto sarà ancora spostata in avanti da Hathaway la previsione del ciclo 24!!!!

**4ecast** · 24/04/2009, 12:08

Originariamente Scritto da steph

Uhm.....sono un po' perplesso. È vero che la risposta climatica a qls forzante non è mai lineare, ma tende a disporsi verso un equilibrio in modalità tendenzialmente logaritmica. Ed è quindi saggio, come dici, applicare un tempo di decadimento dell'effetto.
Ma il mio dubbio è proprio sulla natura fisica di una risposta climatica ad un tale metodo.
Perché mai quest'ultima dovrebbe dipendere da quanto accaduto ad inizio serie?

No, decadimento e cumulata si applicano a partire dall'inizio di un semiciclo. La funzione di decadimento è tale che l'effetto radiativo di quel semiciclo (=cumulata+decadimento), si azzera dopo un prefissato intervallo del ciclo successivo (parametro di sistema da valutare). In quell'intervallo si sommano gli effetti (cumulata+decadimento) del ciclo successivo. Dopo, l'effetto del primo semiciclo sparisce.
Da notare che, affinche il modello funzioni, il decadimento dovrebbe essere tale da contemplare tutto il feedback della componente radiativa in oggetto.

Originariamente Scritto da 4ecast

Questo perchè non si deve guardare tanto la curva del ciclo solare di Schawbe ma semmai la cumulata di tale curva, cioè quanta radiazione in più o in meno arriva nel tempo (a cui va applicato un tempo di decadimento dell'effetto).
Il ciclo solare è appunto ciclico su varie scale temporali quindi la funzione di decadimento dell'effetto del semiciclo precedente va a "mangiare" un pò del semiciclo successivo, appunto quell'ottavo o decimo di semiciclo successivo.

In figura, la radiazione in più (o in meno) che arriva è riferita alla differenza con la media dal 1749, circa 62. Ora se l'effetto del semiciclo negativo 1880-1940 è già decaduto, questo non è vero per l'intero periodo 1940-2005.

.........

Originariamente Scritto da steph

Il problema di una cumulata, infatti, è che si porta dietro anche i valori iniziali. E, nonostante l'applicazione di un tempo di decadimento, affidarsi ad una metodologia che fornisce una risposta poco realistica non mi pare molto utile, credo.

Il fatto che abbia riportato la cumulata a partire da un punto X del ciclo (1749), può essere fonte di confusione se non avessi detto che l'ho riportata per validare l'effetto qualitativo del metodo di avere cioè, con differenti cumulate a partire da qualsiasi punto X1 ed X2, il massimo sempre nel 2003 (o 1993 se ci mettiamo un decadimento forte).
Inoltre ho detto che invece i valori Y e dunque il dato quantitativo non ha alcun senso e non lo considero. Tanto è vero che, al variare di X1 ed X2, ho due valori del "picco 2003".

Tutto questo perchè mi sono limitato a dare una risposta alla (per me) errata valutazione di quanto quotato ad inizio post.
Il voler attribuire al post altri significati oltre a questo è fuorviante oltrechè scorretto matematicamente, tantochè non mi sono permesso di riportare alcuna funzione di decadimento, ma solo la cumulata.

**terence88z** · 25/04/2009, 07:31

Solarflux sceso a 70...

**Sandro58** · 25/04/2009, 08:15

Mi trovo pienamente d'accordo con 4cast e anche con i dubbi di Steph.

Anche io mi ero cimentato nella cumulata e, sui dati precedenti, non aumentati del "probabile" 17-23% da aumentare prima del 46, avevo fatto degli esperimenti di cumulate:

sunspot.JPG

Certamente NON puo' essere un metodo che ha un senso fisico ma solo indicativo.

Il problema e' proprio la non linearita' della risposta solare che non conosciamo bene come ha descritto benissimo 4cast.

SE per un certo periodo il Sole "calca" la mano in modo superiore al precedente certamente si avra' una risposta climatica molto variegata e difficilmente prevedibile in alcuni aspetti.

Innanzi tutto il ritardo dell'effetto:
ottimo l'esempio della temperatura massima diurna che in condizioni di massima irradiazione, estate, sereno, il massimo lo avro' qualche ora DOPO il mezzogiorno, se poi ho umidita' atmosferica la risposta puo' essere ancora + avanti nel tempo.

E poi soprattutto, considerando che parliamo di periodi piu' lunghi di un ciclo, la risposta del sistema Terra:
- il ciclo della biomassa e il ciclo del carbonio che ha i suoi tempi
- il riscaldamento degli oceani con il LORO ciclo e i loro feedback
- la risposta in albedo, anche essa con i SUOI tempi

Insomma una equazione non lineare di difficilissima soluzione.

Ricordo a coloro che guardano a questo minimo come chissa' quale evento che la PEG inizio' a manifestarsi almeno 1 o 2 secoli PRIMA del minimo solare di Mounder e quindi chi determino' la PEG NON fu quel minimo ma, PROBABILMENTE, il calo di potenza solare verso la terra NEL TEMPO (sia per potenza emessa che per ragioni astronomiche che seppur di lievissima entita' in tempi cosi' stretti possono incidere parecchio)

Di sicuro gli ultimi 60 anni hanno avuto una potenza media del Sole di rilievo e quindi non ci rimane che cercare di calcolarne gli effetti di lungo termine, mixandoli alle endogene trasformazioni ed eventi del sistema (cicli oceanici, magari anche essei stimolati dal Sole, vulcani, aerosol ed emissioni umane, cambiamenti terrestri e della biomassa).

**terence88z** · 25/04/2009, 08:57

Originariamente Scritto da Sandro58

Mi trovo pienamente d'accordo con 4cast e anche con i dubbi di Steph.

Anche io mi ero cimentato nella cumulata e, sui dati precedenti, non aumentati del "probabile" 17-23% da aumentare prima del 46, avevo fatto degli esperimenti di cumulate:

sunspot.JPG

Certamente NON puo' essere un metodo che ha un senso fisico ma solo indicativo.

Il problema e' proprio la non linearita' della risposta solare che non conosciamo bene come ha descritto benissimo 4cast.

SE per un certo periodo il Sole "calca" la mano in modo superiore al precedente certamente si avra' una risposta climatica molto variegata e difficilmente prevedibile in alcuni aspetti.

Innanzi tutto il ritardo dell'effetto:
ottimo l'esempio della temperatura massima diurna che in condizioni di massima irradiazione, estate, sereno, il massimo lo avro' qualche ora DOPO il mezzogiorno, se poi ho umidita' atmosferica la risposta puo' essere ancora + avanti nel tempo.

E poi soprattutto, considerando che parliamo di periodi piu' lunghi di un ciclo, la risposta del sistema Terra:
- il ciclo della biomassa e il ciclo del carbonio che ha i suoi tempi
- il riscaldamento degli oceani con il LORO ciclo e i loro feedback
- la risposta in albedo, anche essa con i SUOI tempi

Insomma una equazione non lineare di difficilissima soluzione.

Ricordo a coloro che guardano a questo minimo come chissa' quale evento che la PEG inizio' a manifestarsi almeno 1 o 2 secoli PRIMA del minimo solare di Mounder e quindi chi determino' la PEG NON fu quel minimo ma, PROBABILMENTE, il calo di potenza solare verso la terra NEL TEMPO (sia per potenza emessa che per ragioni astronomiche che seppur di lievissima entita' in tempi cosi' stretti possono incidere parecchio)

Di sicuro gli ultimi 60 anni hanno avuto una potenza media del Sole di rilievo e quindi non ci rimane che cercare di calcolarne gli effetti di lungo termine, mixandoli alle endogene trasformazioni ed eventi del sistema (cicli oceanici, magari anche essei stimolati dal Sole, vulcani, aerosol ed emissioni umane, cambiamenti terrestri e della biomassa).

Bellissimo anche il tuo di grafico Sandro, ho solo una domanda.
Ma per potenza solare intendi quella espressa in Watt? quella di circa 1360 su metro quadro per capirci.

**steph** · 25/04/2009, 09:36

Originariamente Scritto da 4ecast

No, decadimento e cumulata si applicano a partire dall'inizio di un semiciclo. La funzione di decadimento è tale che l'effetto radiativo di quel semiciclo (=cumulata+decadimento), si azzera dopo un prefissato intervallo del ciclo successivo (parametro di sistema da valutare). In quell'intervallo si sommano gli effetti (cumulata+decadimento) del ciclo successivo. Dopo, l'effetto del primo semiciclo sparisce.
Da notare che, affinche il modello funzioni, il decadimento dovrebbe essere tale da contemplare tutto il feedback della componente radiativa in oggetto.

.........

Il fatto che abbia riportato la cumulata a partire da un punto X del ciclo (1749), può essere fonte di confusione se non avessi detto che l'ho riportata per validare l'effetto qualitativo del metodo di avere cioè, con differenti cumulate a partire da qualsiasi punto X1 ed X2, il massimo sempre nel 2003 (o 1993 se ci mettiamo un decadimento forte).
Inoltre ho detto che invece i valori Y e dunque il dato quantitativo non ha alcun senso e non lo considero. Tanto è vero che, al variare di X1 ed X2, ho due valori del "picco 2003".

Tutto questo perchè mi sono limitato a dare una risposta alla (per me) errata valutazione di quanto quotato ad inizio post.
Il voler attribuire al post altri significati oltre a questo è fuorviante oltrechè scorretto matematicamente, tantochè non mi sono permesso di riportare alcuna funzione di decadimento, ma solo la cumulata.

Capito

**Invernofilo** · 25/04/2009, 10:02

Intanto se non sbaglio 5° giorno spotless......

**steph** · 25/04/2009, 10:14

Originariamente Scritto da Sandro58

Mi trovo pienamente d'accordo con 4cast e anche con i dubbi di Steph.

Anche io mi ero cimentato nella cumulata e, sui dati precedenti, non aumentati del "probabile" 17-23% da aumentare prima del 46, avevo fatto degli esperimenti di cumulate:

sunspot.JPG

Certamente NON puo' essere un metodo che ha un senso fisico ma solo indicativo.

Il problema e' proprio la non linearita' della risposta solare che non conosciamo bene come ha descritto benissimo 4cast.

SE per un certo periodo il Sole "calca" la mano in modo superiore al precedente certamente si avra' una risposta climatica molto variegata e difficilmente prevedibile in alcuni aspetti.

Innanzi tutto il ritardo dell'effetto:
ottimo l'esempio della temperatura massima diurna che in condizioni di massima irradiazione, estate, sereno, il massimo lo avro' qualche ora DOPO il mezzogiorno, se poi ho umidita' atmosferica la risposta puo' essere ancora + avanti nel tempo.

E poi soprattutto, considerando che parliamo di periodi piu' lunghi di un ciclo, la risposta del sistema Terra:
- il ciclo della biomassa e il ciclo del carbonio che ha i suoi tempi
- il riscaldamento degli oceani con il LORO ciclo e i loro feedback
- la risposta in albedo, anche essa con i SUOI tempi

Insomma una equazione non lineare di difficilissima soluzione.

Ricordo a coloro che guardano a questo minimo come chissa' quale evento che la PEG inizio' a manifestarsi almeno 1 o 2 secoli PRIMA del minimo solare di Mounder e quindi chi determino' la PEG NON fu quel minimo ma, PROBABILMENTE, il calo di potenza solare verso la terra NEL TEMPO (sia per potenza emessa che per ragioni astronomiche che seppur di lievissima entita' in tempi cosi' stretti possono incidere parecchio)

Di sicuro gli ultimi 60 anni hanno avuto una potenza media del Sole di rilievo e quindi non ci rimane che cercare di calcolarne gli effetti di lungo termine, mixandoli alle endogene trasformazioni ed eventi del sistema (cicli oceanici, magari anche essei stimolati dal Sole, vulcani, aerosol ed emissioni umane, cambiamenti terrestri e della biomassa).

Sono sostanzialmente d'accordo.

Interessante e speculativo anche il fatto che la variazione della radiazione solare incidente all'interno di ogni singolo anno (eccenticità dell'orbita terrestre) è circa 100 volte superiore a quella causata dal ciclo qd!!
E incide soprattutto sull'emisfero sud, che ha maggior estensione oceanica ...........