Re: VORTICE POLARE 2022/23, analisi e prospettive del semestre freddo.
Insomma godiamoci dicembre (forse) dinamico che poi si rischia un bis dell'anno scorso (con le dovute possibil variazioni sul tema)Originariamente Scritto da Porano444
Ultima modifica di Cecco d'As; 16/11/2022 alle 07:53
Re: VORTICE POLARE 2022/23, analisi e prospettive del semestre freddo.
Non c'è nessun errore , valuto l'assetto sinottico anche in base alle anomalie ,ANCHE,.....aggiungo , che il SOI fosse positivo e fossimo/siamo in Nina, non c'è dubbio, ma sul fatto che le anomalie avute ad ottobre scorso siano tipicamente da nina, boh...io ad esempio non ho visto anomalie positive di gpt su Bering, se non ricordo male...che poi tutto sia rimasto congelato con una azione distruttiva nei confronti della mjo ,su questo ho pochi dubbi e infatti abbiamo avuto un mese di tutto fermo.. tra una settimana vedremo .Perdonami, quindi tu valuti la disposizione della circolazione nord emisferica paragonandola con le tavole della MJO?Sono uno strumento utilissimo e validissimo ma onestamente non è quello il loro utilizzo più appropriato. Tra l’altro ti ho appena scritto che nei prossimi giorni giorni avremo un forcing che effettivamente non è da pattern NINA like ma che sarà probabilmente temporaneo (lo avevo scritto già nel primo messaggio), dato che fino ad ora abbiamo avuto anomalie classiche da NINA e che tra una settimana circa i modelli vedono ripresentarsi un pattern da NINA. Non capisco dove stia l’errore
Re: VORTICE POLARE 2022/23, analisi e prospettive del semestre freddo.
sicuramente ho una memoria di ferro sufficiente per poter dire che no, la stragrandissima maggioranza delle volte era un "non ci sarà ESE Cold" e poi è arrivatoPerò dovete postare le prove di questa circolazione da ENSO neutro, perché io onestamente non la vedo, se non appunto in passaggi brevi e temporanei
Allegato 600565Allegato 600566
Nei prossimi giorni avremo uno di questi passaggi, testimoniato dal ridge che si verrà a creare sulla west coast. Il tutto però sembra in riassorbimento entro una settimana circa. Non so quindi come si possa parlare da circolazione da ENSO neutro
Per rispondere a jack invece, onestamente non ricordo i messaggi degli anni passati ma tu che hai una grandissima memoria, ti ricorderai pure tutte le volte che invece si è parlato di ESE Cold e poi è avvenuto. Che parlare di ESE Cold a ottobre sia inutile è solo una tua teoria fortunatamente, se qualcuno ha una tesi valida per me se ne può parlare, in chiave ovviamente ipotetica e probabilistica, anche ad agosto. Se ad altri da fastidio possono tranquillamente passare o al messaggio successivo.
I superamenti della soglia critica del NAM che non sono sfociati in condizionamento si contano sulle dita di una mano negli ultimi 50 anni. Sono possibili, non probabili (sono il primo a dirlo dato che ci sto facendo parecchi studi)questo perché come tutti gli ESE è figlio di dinamiche troposferiche che è impossibile prevedere a così lunga gittata. si può ipotizzare? certo, come si può ipotizzare l'esatto contrario a mesi di distanza.
anche l'ESE Cold è possibile, non probabile.
e ad agosto si può solo dire: visto che il trend è verso una strato fredda e profonda è possibile che faccia ESE Cold, così come no.
questo a mio personale avviso e quest'anno ne è stata l'ennesima dimostrazione. rinnovo: qualcuno, a agosto o a ottobre poco cambia, ha anche solo annusato una dinamica a due onde come quella che stiamo vivendo?
per me chiuso il discorso perché secondo me non porta a nulla, sono semplicemente punti di vista differenti.
Si vis pacem, para bellum.
Re: VORTICE POLARE 2022/23, analisi e prospettive del semestre freddo.
Si continuano a mischiare le mele con le pere. Ovvio che 3 mesi fa nessuno poteva prevedere questa dinamica a due onde, perché è una dinamica estemporanea nata da movimenti troposferici che non è possibile determinare con mesi di anticipo. Se ricordi, però, questa dinamica era stata inquadrata a fine ottobre e si diceva appunto che avrebbe ritardato un possibile ESE Cold almeno fino a dicembre.sicuramente ho una memoria di ferro sufficiente per poter dire che no, la stragrandissima maggioranza delle volte era un "non ci sarà ESE Cold" e poi è arrivato
anche l'ESE Cold è possibile, non probabile.
e ad agosto si può solo dire: visto che il trend è verso una strato fredda e profonda è possibile che faccia ESE Cold, così come no.
questo a mio personale avviso e quest'anno ne è stata l'ennesima dimostrazione. rinnovo: qualcuno, a agosto o a ottobre poco cambia, ha anche solo annusato una dinamica a due onde come quella che stiamo vivendo?
per me chiuso il discorso perché secondo me non porta a nulla, sono semplicemente punti di vista differenti.
Se abbiamo una statistica che ci dice che in anni di Nina moderata/forte si è sempre avuto un ESE Cold entro fine anno (a parte 2 casi in cui lo abbiamo avuto in gennaio) e a questa aggiungiamo:
- la debolezza cronica della prima onda
-vorticità sopramedia in alta strato e nettamente sottomedia in bassa strato
- temperature già nettamente sotto la
media in alta stratosfera
Allora credo si possa dire tranquillamente che l’ESE Cold è probabile nella prima metà della stagione invernale.
Come vedi è una teoria che ha importanti motivazioni, non è buttata lì per fare i guastafeste di chi si aspetta un inverno freddo e nevoso (anche perché l’ESE Cold poco ha a che fare con l’inverno freddo e nevoso in Italia, specie se prendiamo le regioni meridionali)
Re: VORTICE POLARE 2022/23, analisi e prospettive del semestre freddo.
visto che sono stato tirato in ballo dico solo che io mi sono limitato a segnlare come durante il mese di ottobre e in minor misura durante quello in corso si sono osservate dinamiche anomale del treno d'onda nonostante il segnale della nina sia molto forte (ripeto ne hanno parlato anche su 3b)
poi per carità sono stato il primo a segnalere i valori eccezionali raggiunti dal SOI negli ultimi mesi, ma la disposizione media dei centri geopotenziali non rispecchia un forcing tropicale così intenso come invece successo solo l'anno passato
Schermata 2022-11-16 alle 10.21.25.png
Schermata 2022-11-16 alle 10.21.36.png
lo stanno a testimoniare le sst che hanno visto solo una parziale riemersione del segnale pdo negativo nonostante una nina in ottima salute, l'anno scorso la situazione era molto diversa
ad ogni modo era solo una segnalazione fine a se stessa, non c'è nulla da ricamarci sopra, se non quelle considerazioni che avevo estrapolato sulla statistica pdo degli autunni passati in regime di nina che non sto a ripetere
ad ogni modo se la colonna si deve allineare lo fa a prescindere dal regime enso
basta vedere il 2015 quando eravamo in pieno Nino
mi limito a segnalare in chiusura, giusto per smontare facili assunti, che il ritorno della nina pluriennale era stato salutato come la panacea di tutti i mali dopo le annate contraddistinte dal blob pacifico post forcing 2014 perchè avrebbe riportato la pdo negativa
e poi vai a scoprire che le annate statisticamente contraddistinte dai rinforzi del vortice in regime di nina sono proprio quelle da pdo fortemente negativa
C'ho la falla nel cervello
Re: VORTICE POLARE 2022/23, analisi e prospettive del semestre freddo.
e mi sta anche piuttosto bene, il discorso è comprensibile e noto, soprattutto sulla prima cresta d'onda.
il problema è che tu e non solo pensate che ci sia qualcuno che prevede un inverno freddo e pensate di agire da guastafeste agli occhi di questi dichiarando probabile un ESE cold.
il problema non è il guastafeste, io non ho la possibilità né l'aspirazione di prevedere un bel NIENTE e non ho nemmeno la benché minima speranza di un inverno freddo e dinamico. averla significa essere stupidi di fronte a quanto abbiamo e stiamo passando.
e di fatto un problema non c'è, da parte mia dico solo che, stante il passato soprattutto recente, mi sembra assurdo pensare di prevedere degli ESE Cold (ma anche Warm, sia ben chiaro) con mesi di anticipo basandosi soprattutto su un discorso statistico (tutto da verificare... perché il paper che ho trovato a riguardo la correlazione strato profonda/NAO+ parla di un 22% su un campione di 19 anni..).
e, sempre da parte mia, penso che si dia troppa importanza ad uno strato dell'atmosfera con densità ridicola rispetto allo strato prossimo al suolo.
attenzione, ciò non significa che non sia importante, ma reputo più importante capire cosa succede in basso che, solo ed esclusivamente di riflesso, si riverbera in alto.
non esiste una fase s-t senza prima una fase t-s.
se a gennaio si andrà in ESE Cold, è perché in basso qualcosa è successo. Poi, vista la sfiga apotropaica che ci contraddistingue, non ho dubbi che sul più bello si finisce in AO++ e via di ESE Cold
Nel qual caso potrò solo dire bravo a chi lo ha ipotizzato, per me però è ancora troppo presto.
e mi piacerebbe anche poterne discutere serenamente senza vedere gente presa male perché gli si "contesta" (e non per puro gusto, ma perché ognuno dice quel che pensa e spero possa essere libero di farlo) qualcosa...
Anche perché di qualcosa bisogna pur parlare, non ho MAI visto sto TD così spento a novembre. Se instaura un dibattito secondo me è solo utile, e non deve essere preso come un'offesa, altrimenti non si può dir niente....
Si vis pacem, para bellum.
Re: VORTICE POLARE 2022/23, analisi e prospettive del semestre freddo.
Il dibattito è quello che serve in queste discussioni dove chiunque ha da imparare. Il problema è che non si sta facendo dibattito, tu hai detto che non ha senso parlare di ESE Cold ad ottobre e che chi ne parla dice cose dalla valenza simile alle televendite di Wanna Marchi. Quindi scusami ma la cosa non mi sta bene.e mi sta anche piuttosto bene, il discorso è comprensibile e noto, soprattutto sulla prima cresta d'onda.
il problema è che tu e non solo pensate che ci sia qualcuno che prevede un inverno freddo e pensate di agire da guastafeste agli occhi di questi dichiarando probabile un ESE cold.
il problema non è il guastafeste, io non ho la possibilità né l'aspirazione di prevedere un bel NIENTE e non ho nemmeno la benché minima speranza di un inverno freddo e dinamico. averla significa essere stupidi di fronte a quanto abbiamo e stiamo passando.
e di fatto un problema non c'è, da parte mia dico solo che, stante il passato soprattutto recente, mi sembra assurdo pensare di prevedere degli ESE Cold (ma anche Warm, sia ben chiaro) con mesi di anticipo basandosi soprattutto su un discorso statistico (tutto da verificare... perché il paper che ho trovato a riguardo la correlazione strato profonda/NAO+ parla di un 22% su un campione di 19 anni..).
e, sempre da parte mia, penso che si dia troppa importanza ad uno strato dell'atmosfera con densità ridicola rispetto allo strato prossimo al suolo.
attenzione, ciò non significa che non sia importante, ma reputo più importante capire cosa succede in basso che, solo ed esclusivamente di riflesso, si riverbera in alto.
non esiste una fase s-t senza prima una fase t-s.
se a gennaio si andrà in ESE Cold, è perché in basso qualcosa è successo. Poi, vista la sfiga apotropaica che ci contraddistingue, non ho dubbi che sul più bello si finisce in AO++ e via di ESE Cold
Nel qual caso potrò solo dire bravo a chi lo ha ipotizzato, per me però è ancora troppo presto.
e mi piacerebbe anche poterne discutere serenamente senza vedere gente presa male perché gli si "contesta" (e non per puro gusto, ma perché ognuno dice quel che pensa e spero possa essere libero di farlo) qualcosa...
Anche perché di qualcosa bisogna pur parlare, non ho MAI visto sto TD così spento a novembre. Se instaura un dibattito secondo me è solo utile, e non deve essere preso come un'offesa, altrimenti non si può dir niente....
Sarebbe una discussione utile e proficua se tu confutassi le tesi altrui con dati o teorie, altrimenti diventa solamente un puntare il dito contro chi cerca di fare analisi.
Non ho capito il discorso del paper che parla di strato fredda e NAO positiva, anche perché mi sembra che nessuno qui abbia parlato di NAO
Re: VORTICE POLARE 2022/23, analisi e prospettive del semestre freddo.
Wanna Marchi l'hai tirata fuori tu, io ho dato un mio parere (che poi si è verificato tale, quando a ottobre parlavi di ESE Cold precoce e non ci sarà) e tu ti sei offeso (e non è la prima volta...) mentre gli altri, no. i fatti son questi. parere basato sul fatto che son successe cose simili nel recente passato e che, per quanto ci possano essere basi statistiche (tutte da verificare), è impossibile a mio avviso poter prevedere ESE Cold con mesi di anticipo basandosi appunto sulla statistica.Il dibattito è quello che serve in queste discussioni dove chiunque ha da imparare. Il problema è che non si sta facendo dibattito, tu hai detto che non ha senso parlare di ESE Cold ad ottobre e che chi ne parla dice cose dalla valenza simile alle televendite di Wanna Marchi. Quindi scusami ma la cosa non mi sta bene.
Sarebbe una discussione utile e proficua se tu confutassi le tesi altrui con dati o teorie, altrimenti diventa solamente un puntare il dito contro chi cerca di fare analisi.
Non ho capito il discorso del paper che parla di strato fredda e NAO positiva, anche perché mi sembra che nessuno qui abbia parlato di NAO
Mica ho detto che è roba da stregoneria, dico solo che è meglio guardare prima in basso e poi valutare. In alto lo sappiamo già che parte fredda e profonda, è così da 20 anni.
Il discorso della NAO è venuto fuori qui tante volte e temo che si utilizzi la NAO per giustificare presunti ESE Cold e ho solo puntualizzato che non trovo granché sulle riviste scientifiche e i cicli NAO+ del passato non trovano particolari riscontri in stratosfera... che poi un vortice poco disturbato possa andare incontro più facilmente ad un ESE Cold non ci piove, è banalmente quanto successo negli ESE Cold recenti. ma la causa è in troposfera, non in stratosfera.
Non mi nascondo di certo dietro ad un dito: ti confermo che penso che il pensiero sia troppo "strato-centrico" quando secondo me, le cause (di questi anni dominati da NAO+) da ricercare sono ben più in basso. dove? boh, io non lo so di certo e non ne ho le competenze e conoscenze per trovarle.
allo stesso modo però vedo che anche con fasi di NINA la statistica è molto ballerina e non c'è niente di certo o discretamente probabile.
dunque continuo a non capire, limite mio evidentemente, perché si debba necessariamente andare incontro ad ESE Cold, anche tardivo.
Si vis pacem, para bellum.
Re: VORTICE POLARE 2022/23, analisi e prospettive del semestre freddo.
Jack stavolta mi spiace ma non sono assolutamente d'accordo.e mi sta anche piuttosto bene, il discorso è comprensibile e noto, soprattutto sulla prima cresta d'onda.
il problema è che tu e non solo pensate che ci sia qualcuno che prevede un inverno freddo e pensate di agire da guastafeste agli occhi di questi dichiarando probabile un ESE cold.
il problema non è il guastafeste, io non ho la possibilità né l'aspirazione di prevedere un bel NIENTE e non ho nemmeno la benché minima speranza di un inverno freddo e dinamico. averla significa essere stupidi di fronte a quanto abbiamo e stiamo passando.
e di fatto un problema non c'è, da parte mia dico solo che, stante il passato soprattutto recente, mi sembra assurdo pensare di prevedere degli ESE Cold (ma anche Warm, sia ben chiaro) con mesi di anticipo basandosi soprattutto su un discorso statistico (tutto da verificare... perché il paper che ho trovato a riguardo la correlazione strato profonda/NAO+ parla di un 22% su un campione di 19 anni..).
e, sempre da parte mia, penso che si dia troppa importanza ad uno strato dell'atmosfera con densità ridicola rispetto allo strato prossimo al suolo.
attenzione, ciò non significa che non sia importante, ma reputo più importante capire cosa succede in basso che, solo ed esclusivamente di riflesso, si riverbera in alto.
non esiste una fase s-t senza prima una fase t-s.
se a gennaio si andrà in ESE Cold, è perché in basso qualcosa è successo. Poi, vista la sfiga apotropaica che ci contraddistingue, non ho dubbi che sul più bello si finisce in AO++ e via di ESE Cold
Nel qual caso potrò solo dire bravo a chi lo ha ipotizzato, per me però è ancora troppo presto.
e mi piacerebbe anche poterne discutere serenamente senza vedere gente presa male perché gli si "contesta" (e non per puro gusto, ma perché ognuno dice quel che pensa e spero possa essere libero di farlo) qualcosa...
Anche perché di qualcosa bisogna pur parlare, non ho MAI visto sto TD così spento a novembre. Se instaura un dibattito secondo me è solo utile, e non deve essere preso come un'offesa, altrimenti non si può dir niente....
Io ti dico che non abbiamo nessuna velleità di "affossare" nè l'ipotesi fredda ne l'ipotesì calda.
In verità ti posso dire che ipotizzavamo, ad ottobre, un eventuale ese cold molto anticipato visto che molti elementi generali andavo verso quella direzione.
Poi le anomalie del jet stream (vedi Alessandro), i riverberi in stratosfera (quindi dinamica t-s) ci hanno persuaso circa un allungamento dei tempi perchè non ritenevamo e non riteniamo che ci siano elementi troposferici ostativi verso un raffreddamento fuori soglia della stratosfera.
Tra l'altro, come avrai potuto capire, questa rimodulazione delle nostre impressioni ottobrine è avvenuto con un confronto nel merito di ciò che giustamente aveva fatto notare Alessandro.
Quindi, e qui interpreto anche il modo di intendere le TLC, siamo apertissimi al confronto. Siamo apertissimi a prendere in considerazione tutte le ipotesi ma quando riteniamo che sia X piuttosto che Y lo diciamo.
Mi ricordo del MMW split avvenuto e non propagatosi in basso con annesse previsioni di outlook Gennaio 1985 like fatte 2 o 3 anni fà.
Quindi veramente ad oggi pensiamo che di riffa o di raffa si vada ad ESE cold. Questo oggi. Poi magari parte la MJO con Kelwin wawe associata che pompa una super wawe 1 e andiamo a MMW split.....
Poi se cambierà saremo i primi a rimodulare in corso d'opera il nostro pensiero.
Se i giovani sapessero, se i vecchi potessero!!!
Re: VORTICE POLARE 2022/23, analisi e prospettive del semestre freddo.
Beh certo, se vai dietro al determinismo non ne verrai mai fuori...motivo per cui credo ci si affidi alla letteratura e ai paper che, senza alcun dubbio, dicono quanto ha scritto Daniele...ovviamente è pur sempre letteratura e pur sempre basata su statistica e correlazioni, ma se uno vuole fare un'analisi teleconnettiva seria non può certo basarsi sul mero determinismo.e mi sta anche piuttosto bene, il discorso è comprensibile e noto, soprattutto sulla prima cresta d'onda.
il problema è che tu e non solo pensate che ci sia qualcuno che prevede un inverno freddo e pensate di agire da guastafeste agli occhi di questi dichiarando probabile un ESE cold.
il problema non è il guastafeste, io non ho la possibilità né l'aspirazione di prevedere un bel NIENTE e non ho nemmeno la benché minima speranza di un inverno freddo e dinamico. averla significa essere stupidi di fronte a quanto abbiamo e stiamo passando.
e di fatto un problema non c'è, da parte mia dico solo che, stante il passato soprattutto recente, mi sembra assurdo pensare di prevedere degli ESE Cold (ma anche Warm, sia ben chiaro) con mesi di anticipo basandosi soprattutto su un discorso statistico (tutto da verificare... perché il paper che ho trovato a riguardo la correlazione strato profonda/NAO+ parla di un 22% su un campione di 19 anni..).
e, sempre da parte mia, penso che si dia troppa importanza ad uno strato dell'atmosfera con densità ridicola rispetto allo strato prossimo al suolo.
attenzione, ciò non significa che non sia importante, ma reputo più importante capire cosa succede in basso che, solo ed esclusivamente di riflesso, si riverbera in alto.
non esiste una fase s-t senza prima una fase t-s.
se a gennaio si andrà in ESE Cold, è perché in basso qualcosa è successo. Poi, vista la sfiga apotropaica che ci contraddistingue, non ho dubbi che sul più bello si finisce in AO++ e via di ESE Cold
Nel qual caso potrò solo dire bravo a chi lo ha ipotizzato, per me però è ancora troppo presto.
e mi piacerebbe anche poterne discutere serenamente senza vedere gente presa male perché gli si "contesta" (e non per puro gusto, ma perché ognuno dice quel che pensa e spero possa essere libero di farlo) qualcosa...
Anche perché di qualcosa bisogna pur parlare, non ho MAI visto sto TD così spento a novembre. Se instaura un dibattito secondo me è solo utile, e non deve essere preso come un'offesa, altrimenti non si può dir niente....
In ogni caso resto dell'idea che l'assetto in troposfera è diverso dallo scorso anno come ha già ri-scritto Alessandro sopra, per cui ritengo fondamentale osservare come si muoverà la troposfera ( e il SOI/ENSO) nei prossimi 20 giorni.
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