VORTICE POLARE 2022/23, analisi e prospettive del semestre freddo.

[Porano444]

In estrema sintesi, l'attuale situazione che si è instaurata sta mettendo un freno al processo di raffreddamento dell'alta stratosfera attribuibile alla debolezza della 1a cresta d'onda.
Questo, però in una prospettiva futura, non può essere vista come una garanzia sine limite bensì condizionata ad un cambiamento di rilievo delle condizioni della troposfera nell'area Enso.

Allegato 600650

Detta ancor più in soldoni spicci spicci.
La dinamica attuale disinnesca quelle previsioni di ESE cold abbastanza precoce. Allo stesso tempo, se non interverranno importanti modulazioni in area pacifica (leggasi Hp) che andranno a deformare il jet stream in quella zona, il processo di approfondimento del VPS sarà inevitabile.
Il che non vuol dire che non ci sarà inverno sul mediterraneo.

[jack9]

Infatti è la trasmissione d’onda che va a creare i presupposti per un t-s-t event, che non è quello che intendi tu. Altrimenti gradirei che mi spiegassi in che modo un compattamento del VP in troposfera può generare un t-s-t event che poi sfocia in un ESE Cold.
Pet quanto riguarda l’articolo di climatemonitor, ad inizio articolo si dice chiaramente che basta il superamento della soglia per decretare l’ESE Cold ed era quello lo studio principale per queste dinamiche stratosferiche. Il successivo studio di Waugh e Polvani si limitava ad una ricerca statistica di predictor per questi eventi, arrivando a conclusione che sono generalmente (non sempre) anticipati da una fase di 45 giorni di flussi sopra o sotto la media. Questo lavoro più recente però non sostituisce affatto il lavoro originale ma semplicemente lo implementa per cercare un modo scientifico di predire con anticipo questo tipo di eventi. Le conclusioni che hai riportato sono elaborate da chi ha scritto l’articolo su climatemonitor.

Le conclusioni riportate derivano dallo studio più recente che rinnova il vecchio.
che poi giochi un ruolo fondamentale la trasmissione d'onda nessuno lo mette in dubbio, ma finché non parte dal basso, sopra può solo seguire il suo iter... che ultimamente tende ad un raffreddamento e approfondimento superiore al "solito".
comunque, poco male, io continuo a ritenere sbagliato guardare una soglia e fissarsi su essa, allo stesso modo dell'ONI che se è 0,9 non va bene ma 1 sì.... invece che guardare l'intero sistema nel suo complesso, sistema che ha un "peso" indubbiamente superiore in basso.
poi va beh, mi si accusa di fare cherry picking, ma mi pare di essere l'unico ad aver messo dati su dati e studi.
ah, se avessi dato io la risposta che mi hai dato tu riguardo la letteratura, che tra l'altro denota grande maturità e disponibilità al confronto, il ban sarebbe stato immediato
pazienza, io non sono uno che se la prende...

[jack9]

Jack ti rispondo io.
Nel momento in cui abbiamo un superamento della soglia dobbiamo comunque aspettare per vedere se c'è propagazione.
E questo vale per tutti gli eventi stratosferici estremi.

Ovviamente gli studi fanno riferimento ai predictors visibili in troposfera, ma ribadisco con decisione che lo status medio climatologico dell'atmosfera porta statisticamente a determinate condizioni del VP.

Poi Jack fai come credi ma te lo ri-ripeto non è che se abbiamo il GW la fisica dell'atmosfera è diventata una partita di "burraco".

Il fatto che le condizioni generali siano mutate può portare imprevedibilità oppure a iter del VP molto connotati ma sempre in linea con la fisica dell'atmosfera.
Per questo non dobbiamo avere un approccio fideistico a W&P, B&D alla MJo piuttosto che a Cohen. ( negli anni tanti lavori sono stati "rivalutati" in peggio o in meglio).

Sono tutti lavori statistici ben fatti ma fallaci.
Tant'è che ricordo nitidamente come l'anno scorso a Dicembre si palesarono in troposfera anomalie confacenti ai predictor di MMW split.......
poi sappiamo come è andata.

per quanto riguarda te Giuseppe, ti ringrazio per il modo di porti e la voglia di metterti in gioco.
il GW non l'ho tirato fuori e, francamente, penso ci azzecchi poco riguardo certe dinamiche, o meglio, lo fa indirettamente (tipo il raffreddamento della stratosfera).

che non sia una partita di Burraco è certo, e proprio per questo una soglia numerica non può spiegare tutto...
i lavori statistici sono fallaci potenzialmente sempre, lo sono ancora di più se riguardano un sistema caotico che non potrai mai definire e spiegare al 100% per mezzo della statistica soprattutto.

L'anno scorso l'MMW c'è stato, abbiamo sfiorato lo split.
quello che NON c'è stato in alcun modo è un ESE Cold in autunno.
e ne rimango fermamente convinto.


Edit: a scapito di eventuali finti fraintendimenti, parlo del 20/21

[Marcoan]

per quanto riguarda te Giuseppe, ti ringrazio per il modo di porti e la voglia di metterti in gioco.
il GW non l'ho tirato fuori e, francamente, penso ci azzecchi poco riguardo certe dinamiche, o meglio, lo fa indirettamente (tipo il raffreddamento della stratosfera).

che non sia una partita di Burraco è certo, e proprio per questo una soglia numerica non può spiegare tutto...
i lavori statistici sono fallaci potenzialmente sempre, lo sono ancora di più se riguardano un sistema caotico che non potrai mai definire e spiegare al 100% per mezzo della statistica soprattutto.

L'anno scorso l'MMW c'è stato, abbiamo sfiorato lo split.
quello che NON c'è stato in alcun modo è un ESE Cold in autunno.
e ne rimango fermamente convinto.

Si, però Jack perdonami: è chiaro , parlando di un sistema altamente caotico , che qualsiasi studio va a concludersi con le correlazioni statistiche e indici di confidenza, non troverai nessun paper che dirà (esempio) " se succede questo in stratosfera è CERTO che succederà questo in troposfera ( o viceversa) ", non esiste nulla di certo , il sistema previsionale oltre il limite temporale delle 120 h è fallace di suo proprio perchè è un sistema altamente caotico. Quindi che facciamo, ci limitiamo alle previsioni a 5 giorni e chiudiamo baracca e burattini?
Attenzione che non si parla di statistica pura, ovvero si vedono determinate situazioni di partenza avvenute in x anni e i risultati finali sinottici di x anni e quindi fai la statistica in %, non è questo quello che fanno gli studiosi nei paper: analizzano una marea di variabili/forzanti, incrociano decine di dati, estrapolano delle conclusioni con degli indici di confidenza/correlazione e il tutto è basato , ripeto, su studi ed analisi: a questo punto, se tu sei in grado scrivi un paper con metodi alternativi.

[Alessandro1985]

io credo che la diatriba si potrebbe comporre così:
Daniele ha fatto presente che lo studio da cui si dipana la questione degli ese si sofferma su un valore definito su una quota ben precisa della colonna
e infatti si parla di eventi stratosferici estremi
lo studio allo stesso tempo dice questo per i warm, e lo stesso discorso ovviamente vale per i cold

In the weak vortex composite (Fig. 2A) the
stratospheric vortex is very weak at lag zero
(when the 10-hPa values exceeded23.0), yet
the AO index (at 1000 hPa) is near zero. On
average it takes about 10 days for the phase of
annular mode to descend to near the tropo-
pause. Although the 10-hPa values are positive
after day 40, the negative anomaly just above
the tropopause lasts more than 60 days, during
which time the tropospheric vortex tends to be
weaker than normal (red)

quindi la questione mi pare piuttosto ovvia: questi non hanno fatto uno studio per limitarsi a determinare cosa succede a livello stratosferico, noi stiamo in troposfera e se le cose si limitassero ad accadere sempre e solo a 30km di altezza non ce ne potrebbe fregar di meno
per cui sì, un ese avviene in stratosfera ma il senso di queste dinamiche e capire come possano interagire con i livelli della colonna più bassi
detto in termini pratici



non so se questo sia un ese warm, siamo al limite, comunque siamo in zona
ma se non si propaga è un evento fine a se stesso, quindi è giusto specificare per dovere di letteratura che lo studio si propone di individuare delle quote stratosferiche per le quali dichiarare un evento estremo e se questo viene raggiunto sulla carta si può parlare di ese
ma è allo stesso tempo giusto considerare che se un ese non si propaga ragionevolmente non si pone nelle condizioni di essere tra gli eventi per i quali si studiano queste dinamiche
ovvero quello di favorire un allineamento della colonna coerente con lo status sotteso allo sfondamento
almeno, io per la mia logica la vedo così

[Marcoan]

io credo che la diatriba si potrebbe comporre così:
Daniele ha fatto presente che lo studio da cui si dipana la questione degli ese si sofferma su un valore definito su una quota ben precisa della colonna
e infatti si parla di eventi stratosferici estremi
lo studio allo stesso tempo dice questo per i warm, e lo stesso discorso ovviamente vale per i cold

In the weak vortex composite (Fig. 2A) the
stratospheric vortex is very weak at lag zero
(when the 10-hPa values exceeded23.0), yet
the AO index (at 1000 hPa) is near zero. On
average it takes about 10 days for the phase of
annular mode to descend to near the tropo-
pause. Although the 10-hPa values are positive
after day 40, the negative anomaly just above
the tropopause lasts more than 60 days, during
which time the tropospheric vortex tends to be
weaker than normal (red)

quindi la questione mi pare piuttosto ovvia: questi non hanno fatto uno studio per limitarsi a determinare cosa succede a livello stratosferico, noi stiamo in troposfera e se le cose si limitassero ad accadere sempre e solo a 30km di altezza non ce ne potrebbe fregar di meno
per cui sì, un ese avviene in stratosfera ma il senso di queste dinamiche e capire come possano interagire con i livelli della colonna più bassi
detto in termini pratici

Immagine


non so se questo sia un ese warm, siamo al limite, comunque siamo in zona
ma se non si propaga è un evento fine a se stesso, quindi è giusto specificare per dovere di letteratura che lo studio si propone di individuare delle quote stratosferiche per le quali dichiarare un evento estremo e se questo viene raggiunto sulla carta si può parlare di ese
ma è allo stesso tempo giusto considerare che se un ese non si propaga ragionevolmente non si pone nelle condizioni di essere tra gli eventi per i quali si studiano queste dinamiche
ovvero quello di favorire un allineamento della colonna coerente con lo status sotteso allo sfondamento
almeno, io per la mia logica la vedo così

Concordo...anche nel famoso febbraio 2012 si pensava ad un secondo impulso S-T dopo la metà del mese, che però si fermò alla soglia dei 150 hpa non dando alcun effetto sotto, ove, anzi passati quei famosi 15 giorni (famosi per molti ma non per tutti) scoppiò la primavera traghettandoci nel marzo più secco e caldo degli ultimi 60 anni...in ogni caso personalmente preferirei un equilibrio S-T piuttosto che "rischiare" ese i cui effetti non sono affatto scontati (nè cold e nè warm)

[Alessandro1985]

Concordo...anche nel famoso febbraio 2012 si pensava ad un secondo impulso S-T dopo la metà del mese, che però si fermò alla soglia dei 150 hpa non dando alcun effetto sotto, ove, anzi passati quei famosi 15 giorni (famosi per molti ma non per tutti) scoppiò la primavera traghettandoci nel marzo più secco e caldo degli ultimi 60 anni...in ogni caso personalmente preferirei un equilibrio S-T piuttosto che "rischiare" ese i cui effetti non sono affatto scontati (nè cold e nè warm)

quello comunque fu un minor displacement

[cavaz]

io credo che la diatriba si potrebbe comporre così:
Daniele ha fatto presente che lo studio da cui si dipana la questione degli ese si sofferma su un valore definito su una quota ben precisa della colonna
e infatti si parla di eventi stratosferici estremi
lo studio allo stesso tempo dice questo per i warm, e lo stesso discorso ovviamente vale per i cold

In the weak vortex composite (Fig. 2A) the
stratospheric vortex is very weak at lag zero
(when the 10-hPa values exceeded23.0), yet
the AO index (at 1000 hPa) is near zero. On
average it takes about 10 days for the phase of
annular mode to descend to near the tropo-
pause. Although the 10-hPa values are positive
after day 40, the negative anomaly just above
the tropopause lasts more than 60 days, during
which time the tropospheric vortex tends to be
weaker than normal (red)

quindi la questione mi pare piuttosto ovvia: questi non hanno fatto uno studio per limitarsi a determinare cosa succede a livello stratosferico, noi stiamo in troposfera e se le cose si limitassero ad accadere sempre e solo a 30km di altezza non ce ne potrebbe fregar di meno
per cui sì, un ese avviene in stratosfera ma il senso di queste dinamiche e capire come possano interagire con i livelli della colonna più bassi
detto in termini pratici

Immagine


non so se questo sia un ese warm, siamo al limite, comunque siamo in zona
ma se non si propaga è un evento fine a se stesso, quindi è giusto specificare per dovere di letteratura che lo studio si propone di individuare delle quote stratosferiche per le quali dichiarare un evento estremo e se questo viene raggiunto sulla carta si può parlare di ese
ma è allo stesso tempo giusto considerare che se un ese non si propaga ragionevolmente non si pone nelle condizioni di essere tra gli eventi per i quali si studiano queste dinamiche
ovvero quello di favorire un allineamento della colonna coerente con lo status sotteso allo sfondamento
almeno, io per la mia logica la vedo così

Ma è assolutamente così Ale. Si è detto che nelle determinate condizioni che ci troviamo ad avere attualmente è ipotizzabile un ESE Cold nella prima parte invernale, non è stato detto assolutamente nulla su quelli che potrebbero essere gli effetti in troposfera, quelli sono ricami fatto da altri.
È ovvio che un semplice superamento della soglia, preso così, non ci due indicazioni precise su come trascorrerà a posteriori la stagione, al massimo ci può aiutare in un’analisi statistica a grandi linee.
Chi mi conosce bene sa che sono il primo a dire che ogni ESE Cold è diverso dagli altri per quanto riguarda gli effetti in troposfera, ci sto studiando sopra da 3 anni proprio perché questo.
Direi che è meglio chiuderla qui, anche perché adesso è addirittura uscito un mmw l’anno scorso

[Marcoan]

quello comunque fu un minor displacement

Si vero..

[Marcoan]

Ma è assolutamente così Ale. Si è detto che nelle determinate condizioni che ci troviamo ad avere attualmente è ipotizzabile un ESE Cold nella prima parte invernale, non è stato detto assolutamente nulla su quelli che potrebbero essere gli effetti in troposfera, quelli sono ricami fatto da altri.
È ovvio che un semplice superamento della soglia, preso così, non ci due indicazioni precise su come trascorrerà a posteriori la stagione, al massimo ci può aiutare in un’analisi statistica a grandi linee.
Chi mi conosce bene sa che sono il primo a dire che ogni ESE Cold è diverso dagli altri per quanto riguarda gli effetti in troposfera, ci sto studiando sopra da 3 anni proprio perché questo.
Direi che è meglio chiuderla qui, anche perché adesso è addirittura uscito un mmw l’anno scorso

Si, in effetti...quella dell'MMW dello scorso anno non so da dove sia uscita...ci furono molti run che vedevani i famosi predictor di Martius&Polvani, ma restarono tali...