Tornado a Mira e Dolo (VE)

[jack9]

domanda: nella stima dell'intensità dev'essere tenuto conto anche della robustezza degli edifici oltre ai danni prodotti?

voglio dire, in base ai danni questo tornado è classificato da molti in f3. ok, però mi sorge un dubbio: questa stima è stata fatta comparando i danni con quelli prodotti da un f3 negli states? avrebbe poco senso secondo me, in america le abitazioni son in prefabbricato e senza fondamenta, mentre qui gli edifici son in cemento e mattoni, ben più pesanti e resistenti secondo me.

rigirando la frase si può dire che se questo tornado fosse accaduto su un paese dagli edifici costruiti come quelli negli states arebbe molto probabilmente raso al suolo tutto, e allora sarebbe stato classificato con intensità maggiore, probabilmente f4.

un po' come la scala mercalli dei terremoti

innanzitutto la scala Fujita è divenuta enhanced Fujita, ovvero migliorata. per rispondere alla tua domanda basta andare su wiki:

https://en.wikipedia.org/wiki/Enhanced_Fujita_scale

si parla di edifici in muratura, camion e treni. non c'è solo la casa in legno. in ogni caso, se un tornado si abbatte sulle risaie, ad esempio, e quindi non tira giù niente il valore principale per definirne l'intensità è il vento, che è un valore oggettivo imprescindibile.

quindi la stima dei danni la fai vedendo quel che è stato distrutto, ma a prescindere da ciò che è stato distrutto la cosa più veritiera è la velocità del vento. negli states, visto che nel 99% del territorio non c'è NIENTE, usano dei radar particolari (doppler) che penso noi non abbiamo, per stabilire la velocità del vento in maniera grossolana, ma che sia 350 o 370km/h cambia poco, indicativamente riescono a risalire alla forza del tornado. mi si corregga volentieri se ho detto cazzate

un piccolo appunto: ci si accorge bene adesso del perchè costruiscono case in legno. in un caso come questo per ripararle bastano poche migliaia di dollari. per rifare un tetto ed un muro da noi adesso ne partono decine, se non centinaia.

[spritz82]

innanzitutto la scala Fujita è divenuta enhanced Fujita, ovvero migliorata. per rispondere alla tua domanda basta andare su wiki:

https://en.wikipedia.org/wiki/Enhanced_Fujita_scale

si parla di edifici in muratura, camion e treni. non c'è solo la casa in legno. in ogni caso, se un tornado si abbatte sulle risaie, ad esempio, e quindi non tira giù niente il valore principale per definirne l'intensità è il vento, che è un valore oggettivo imprescindibile.

quindi la stima dei danni la fai vedendo quel che è stato distrutto, ma a prescindere da ciò che è stato distrutto la cosa più veritiera è la velocità del vento. negli states, visto che nel 99% del territorio non c'è NIENTE, usano dei radar particolari (doppler) che penso noi non abbiamo, per stabilire la velocità del vento in maniera grossolana, ma che sia 350 o 370km/h cambia poco, indicativamente riescono a risalire alla forza del tornado. mi si corregga volentieri se ho detto cazzate

un piccolo appunto: ci si accorge bene adesso del perchè costruiscono case in legno. in un caso come questo per ripararle bastano poche migliaia di dollari. per rifare un tetto ed un muro da noi adesso ne partono decine, se non centinaia.

non sono così convinto. Il mostro di El Reno del 31/05/2013, il tornado col diametro più ampio che sia stato osservato, 2.5 km e con una rilevazione di venti a 480 km/h (secondo valore più alto mai rilevato) è stato riclassificato come EF3 proprio per mancanza di danni osservabili in superficie, visto che nel momento di max intensità stava colpendo una zona per fortuna disabitata.

https://en.wikipedia.org/wiki/2013_E...nado#Intensity

The University of Oklahoma's RaXPol mobile Doppler weather radar, positioned at a nearby overpass, measured winds preliminarily analyzed as in excess of 296 mph (476 km/h). These winds are considered the second-highest ever measured worldwide, just shy of the 301 mph (484 km/h) recorded during the 1999 Bridge Creek–Moore tornado.^[19][20]

...

n August 30, the National Weather Service office in Norman once again revised the intensity of the El Reno tornado, downgrading it from an EF5 to an EF3. Keli Pirtle, a Public Affairs worker at the National Oceanic and Atmospheric Administration, stated that, "despite the radar-measured wind speeds, the survey team did not find damage that would support a rating higher than EF3. While the wind measurements from the mobile radars are considered reliable, NWS policy for determining EF-ratings is based on surveys of ground damage."^[18] The lack of EF5 damage was likely a result of the rural nature of the area, as the sub-vortices that contained the EF5 wind speeds did not impact any structures.^[25] Despite this, the practicality of the downgrade to EF3 has been disputed by some meteorologists.^[26]

anche se c'è dibattito sul fatto che in assenza di danni osservabili non si debbano usare i dati del doppler. Nella mia opinione da profano classificare un mostro da record come quello di El Reno come EF3 risulta strano, ma vedo che non convince anche gente ben più qualificata di me:

Dr. Greg Forbes, the severe weather expert at The Weather Channel has mixed opinions about the latest rating.

My own feeling on the El Reno tornado rating is that it should be left at the EF-5 intensity, using the Doppler radar data. While not every tornado can be measured that way, I don’t think that we should overlook available data. One concern, though, is about how rapidly tornado winds decrease near the ground due to friction – and that seems to vary from one tornado to another. So having measured tornado winds several hundred feet above ground does not guarantee that we know what the speeds are at roof-top level.

[jack9]

non sono così convinto. Il mostro di El Reno del 31/05/2013, il tornado col diametro più ampio che sia stato osservato, 2.5 km e con una rilevazione di venti a 480 km/h (secondo valore più alto mai rilevato) è stato riclassificato come EF3 proprio per mancanza di danni osservabili in superficie, visto che nel momento di max intensità stava colpendo una zona per fortuna disabitata.

https://en.wikipedia.org/wiki/2013_E...nado#Intensity




anche se c'è dibattito sul fatto che in assenza di danni osservabili non si debbano usare i dati del doppler. Nella mia opinione da profano classificare un mostro da record come quello di El Reno come EF3 risulta strano, ma vedo che non convince anche gente ben più qualificata di me:

non sapevo sta cosa del tornado di El Reno. mi sembra una stupidaggine cmq. cioè, dal momento in cui dai per assodato che un tornado con venti sopra i 400km/h scaraventa treni e distrugge case in muratura, se non lo fa perchè si abbatte su un territorio desolato, non significa che non sia un EF5. un po' come la magnitudo dei terremoti. se avviene in mezzo all'oceano un terremoto di magnitudo 9 ma per qualche motivo non crea Tsunami e quindi non distrugge nulla, rimane cmq un terremoto di magnitudo 9. secondo me andrebbe fatta così la classificazione, poi se ci sono dubbi riguardo l'effettiva precisione dei doppler allora è un altro discorso. ma è stato visto ed osservato quello di el reno, aveva un cono di diametro di alcuni km... classificarlo come EF3 mi sembra una stupidaggine.

[spritz82]

non sapevo sta cosa del tornado di El Reno. mi sembra una stupidaggine cmq. cioè, dal momento in cui dai per assodato che un tornado con venti sopra i 400km/h scaraventa treni e distrugge case in muratura, se non lo fa perchè si abbatte su un territorio desolato, non significa che non sia un EF5. un po' come la magnitudo dei terremoti. se avviene in mezzo all'oceano un terremoto di magnitudo 9 ma per qualche motivo non crea Tsunami e quindi non distrugge nulla, rimane cmq un terremoto di magnitudo 9. secondo me andrebbe fatta così la classificazione, poi se ci sono dubbi riguardo l'effettiva precisione dei doppler allora è un altro discorso. ma è stato visto ed osservato quello di el reno, aveva un cono di diametro di alcuni km... classificarlo come EF3 mi sembra una stupidaggine.

da quello che ho capito il motivo è che il doppler rileva la velocità a qualche decina di metri d'altezza e non è possibile conoscere con precisione la rapidità con cui il vento diminuisce di velocità al decrementare la quota (per effetto dell'attrito con il terreno). Nel caso di El Reno, è estremamente probabile che anche sul terreno i venti abbiano avuto intensità EF5, ma immagino che il problema sia su come introdurre dei criteri oggettivi e non soggettivi per fare questo tipo di valutazioni.
In ogni caso, non mi sembra così campata in aria l'idea di introdurre due scale separate, una che misuri i danni e l'altra che misuri l'energia in gioco, analogamente a quanto accade per i terremoti con le scale Mercalli e Richter.

[jack9]

da quello che ho capito il motivo è che il doppler rileva la velocità a qualche decina di metri d'altezza e non è possibile conoscere con precisione la rapidità con cui il vento diminuisce di velocità al decrementare la quota (per effetto dell'attrito con il terreno). Nel caso di El Reno, è estremamente probabile che anche sul terreno i venti abbiano avuto intensità EF5, ma immagino che il problema sia su come introdurre dei criteri oggettivi e non soggettivi per fare questo tipo di valutazioni.
In ogni caso, non mi sembra così campata in aria l'idea di introdurre due scale separate, una che misuri i danni e l'altra che misuri l'energia in gioco, analogamente a quanto accade per i terremoti con le scale Mercalli e Richter.

Si avevo letto anche io, ma per quanto possa fare l'attrito penso che comunque al suolo i venti siano stati da EF5. Mi sembrerebbe incredibile il contrario ecco. Comunque sono d'accordo con te, ci vorrebbe un sistema tipo terremoti.