Luca Mercalli ora al TG1: veniamo da un semestre....

**and1966** · 16/08/2010, 07:52

Originariamente Scritto da FunMBnel

Ah no?
Vedo che siamo già alla negazione della fisica di base.

Le attività umane producono, per fare un esempio a caso, CO2? Sì.
La CO2 è un gas serra, ovvero che trattiene la radiazione alterando in modo positivo il bilancio radiativo? Sì.
Ergo le attività umane un'influenza ce l'hanno eccome. E questa è scienza consolidata; è innegabile, altro che balle.

Che poi 'st'influenza sia 1 o 100 c'è chi è deputato a calcolarlo e non sono io.
Ma anche fosse solo 1 il quotato è FALSO.

Ma difatti, scusate la polemica, la vague negazionista è riuscita a sollevare un tale polverone ed una tale caciara (Snowhell, sia chiaro che non ce l'ho con te!) in questi ultimi anni, dariuscire ad oscurare (è il caso di dirlo) anche queste pur elementari ma consolidate scoperte scientifiche: dell' appurazione del CO2 come gas serra ve n'è certezza da quando andavo alle elementari (vedere anche quanto linkato da MarcoP).

Quindi, sul fatto che potrebbe essere una quantità tipo "prefisso telefonico" in termini percentuali, ok. Ma la negazione totale, beh, insomma....

Personalmente poi, da dopo la scoperte delle micidiali "reazioni a catena" mangia-ozono tramite i CFC, ho sempre un tarlo in testa: l'esistenza di qualche combinazione che pur in presenza di quantitativi relativamente ridotti di "attori in campo", in realtà combini guai ben piu' grossi, ma è solo, appunto una sensazione personale (con cui non si dimostra nulla, ovviamente!

).

**Lou_Vall** · 16/08/2010, 10:07

Originariamente Scritto da FunMBnel

Ah no?
Vedo che siamo già alla negazione della fisica di base.

Le attività umane producono, per fare un esempio a caso, CO2? Sì.
La CO2 è un gas serra, ovvero che trattiene la radiazione alterando in modo positivo il bilancio radiativo? Sì.
Ergo le attività umane un'influenza ce l'hanno eccome. E questa è scienza consolidata; è innegabile, altro che balle.

Che poi 'st'influenza sia 1 o 100 c'è chi è deputato a calcolarlo e non sono io.
Ma anche fosse solo 1 il quotato è FALSO.

Concordo

**Snowhell** · 17/08/2010, 10:13

Rispondo portando un intervento, a mio avviso chiarissimo, del forumista comasco Al2009, attivo su altro sito....Spero avrete la pazienza di leggerlo tutto, è un po' lunghetto, ma vale la pena!!

Premessa: di qui a breve pubblicherò un articolo in cui esporrò le principali informazioni di ordine fisico, chimico, e termodinamico che riguardano la CO2, insieme ai dati numerici, e ai calcoli fondamentali, che dimostrano che la teoria secondo cui la CO2 provoca l’innalzamento delle temperature dell’atmosfera è una colossale bufala, forse la più risibile pseudo-teoria scientifica degli ultimi secoli.

Nulla di nuovo, mi limiterò a sintetizzare in modo divulgativo e con una certa organicità, per chi non possiede una formazione scientifica, quali sono le nozioni fondamentali che lo dimostrano, ma che spesso sono esposte alla rinfusa in mille articoli e testi scientifici, o peggio ancora vengono nascoste.

Ma prima di ciò, volevo fin da ora esporre l’argomento basilare che, in fisica e termodinamica, dimostra l’impossibilità assoluta che la CO2 provochi un “effetto serra” in grado di innalzare le temperature dell’atmosfera terrestre.

Questo argomento si chiama 2° principio della termodinamica, ed è assolutamente insuperabile.
Infatti, per il 2° principio della termodinamica, o più precisamente per il noto postulato di Clausius: “Non è possibile il passaggio spontaneo (=senza introdurre lavoro dall’esterno) di calore da un corpo freddo ad uno più caldo”.

Questo significa che, a titolo di esempio, se voi avete una stanza a 15° C di temperatura, nella quale vi è solo un tavolo di legno, e collocate sul tavolo in quella stanza una bacinella d’acqua bollente a 100° C, in breve tempo la temperatura di quella stanza salirà, perché per conduzione (dalla bacinella al tavolo), e per evaporazione (dalla bacinella all’aria della stanza) il calore si trasmetterà dal corpo più caldo a quelli più freddi.

Si tratta di una legge della termodinamica che determina anche la direzione univoca delle trasformazioni termodinamiche, che sono dette irreversibili, proprio perché procedono dai corpi più caldi a quelli più freddi, e mai viceversa.

Questo significa che non sarà mai possibile (salvo introdurre lavoro dall’esterno, ovvero dando fuoco al tavolo!) il processo inverso, ovvero che il tavolo o la stanza, a soli 15° C di temperatura, spontaneamente scaldino la bacinella portandola a 100° C di temperatura e facendo bollire l’acqua.
Eppure, per quanto bizzarro ed incredibile, chi sostiene il “global warming” da CO2, e quindi crede che la CO2 possa “intrappolare” i raggi solari e causare un innalzamento delle temperature atmosferiche, in pratica crede che la CO2 possa comportarsi come un tavolo che da 15° C di temperatura riesca a far bollire l’acqua della bacinella, quindi non si accorge di enunciare una solenne fesseria, in clamorosa violazione del 2° principio della termodinamica.

The Hockey Schtick: Why Greenhouse Theory Violates the 2nd Law of Thermodynamics

Spieghiamo subito perché.

E’ un dato assolutamente condiviso nella comunità scientifica – anche dall’IPCC e dai “serristi”, e non solo da chi rifiuta il GW antropico – che l’atmosfera terrestre dia un contributo al riscaldamento di 33-34° C.

Ciò significa che tutti gli scienziati, serristi e non, sono concordi nell’affermare che senza atmosfera terrestre la Terra sarebbe più fredda di circa 33-34° C.

Allo stesso modo, tutti gli scienziati sono d’accordo nella rilevazione della temperatura media della superficie terrestre, che è di 15° C. (mediamente, passando anche dai –80° C dell’Antartide, ai + 50° C all’ombra dei deserti)

Ciò su cui le opinioni tra i “serristi” e non divergono, è appunto il contributo della CO2 al riscaldamento dell’atmosfera, poiché chi non crede che la CO2 riscaldi sostiene che la CO2 (che è presente nell’atmosfera terrestre per sole 385 ppm = parti per milioni dei gas che la compongono) può trattenere al massimo l’8% di radiazione IR (infrarossa), lasciando passare tutte le altre frequenze (gamma, x, ultravioletti) e quindi la CO2 può causare al massimo un innalzamento delle temperature di 1/10000° C.
Altri ancora arrivano ad un contributo max della CO2 al riscaldamento di 0.1° C o giù di lì.

Mentre invece, i “serristi” e l’IPCC affermano che la CO2 può dare un contributo al GW dell’atmosfera fino a ben 7.2° C!

Ma anche lasciando da parte questa diatriba, si può facilmente dimostrare che, in base al 2° principio della termodinamica, la CO2 non riscalderebbe per nulla l’atmosfera, nemmeno se accettassimo il numero che ci fornisce l’IPCC, cioè ben 7.2° C di contributo max. al riscaldamento globale!

Infatti, per il postulato di Clausius, 7.2° C di calore da CO2 sono, in rapporto al calore totale dell’atmosfera senza CO2, ben 3.58 volte meno. (33° - 7.2° = 25.8° : 7.2° = 3.5
In altre parole l’atmosfera terrestre, anche senza alcuna CO2, sarebbe comunque 3.58 volte più calda della CO2, anche prendendo per valido il dato (esagerato) fornito dall’IPCC e dai serristi.

Ma ciò significa, in base al 2° principio della termodinamica, che non è possibile che la CO2 – che è 3.58 volte più “fredda” dell’atmosfera terrestre – possa riscaldarla ed accrescere ulteriormente la sua temperatura globale di 33°, trattenendo i raggi solari!
Perché non è possibile che un corpo più freddo (CO2) possa spontaneamente far passare calore in un corpo più caldo (atmosfera).

L’unica cosa che la CO2 (e gli altri gas-serra, tra cui il vapore acqueo che è molto più “riscaldante” della CO2) può fare è rallentare il processo di raffreddamento quotidiano (ciclo diurno) e stagionale (ciclo stagionale) dell’atmosfera, allo stesso modo in cui il tavolo e l’aria della stanza rallentano il raffreddamento della stanza stessa, dopo che la bacinella d’acqua bollente l’ha riscaldata.

Attenzione!

Qualche “serrista”, confondendo il concetto, ha affermato che l’effetto serra sarebbe proprio un rallentamento, causato dalla CO2, del raffreddamento dell’atmosfera.

ERRORE!

In realtà il GW antropico, come divulgato dall’IPCC e dai sostenitori della teoria, afferma che la CO2 – trattenendo i raggi solari – causerebbe un INNALZAMENTO delle temperature.
Anzi, l’IPCC e i suoi sostenitori parlano addirittura di “forcing” e “backwardation” (= raggi solari che vengono respinti dalla CO2 dell’atmosfera verso la superficie terrestre e viceversa, causando un ciclo che accresce il calore)
“
The simplest direct observation of the greenhouse effect at work is atmospheric backradiation. Any substance that absorbs thermal radiation will also emit thermal radiation; this is a consequence of Kirchoff's law. The atmosphere absorbs thermal radiation because of the trace greenhouse gases, and also emits thermal radiation, in all directions. This thermal emission can be measured from the surface and also from space. The surface of the Earth actually receives in total more radiation from the atmosphere than it does from the Sun.”
The greenhouse effect and the 2nd law of thermodynamics

Quest’affermazione – che viene riportata nel sito dei talebani del GW, cioè “skepticalscience”, è assolutamente ridicola, perché il problema non è che ogni sostanza – come affermano qui sopra, assorba radiazioni termiche (o più precisamente radiazioni IR), il fatto è che NON è possibile, come scrivono in fondo, che la Terra riceva più radiazioni termiche dai gas serra dell’atmosfera che direttamente dal Sole, perché appunto i gas serra sono più freddi dell’atmosfera medesima.

La cosa più divertente è che l’articolo di skepticalscience sopra riportato, si guarda bene dallo spiegare bene cos’è e cosa dice la 2a legge della termodinamica, e soprattutto dal dire ai suoi lettori quale sarebbe il contributo max della CO2 al riscaldamento (7.2° C), in rapporto al contributo dell’atmosfera (33°C), perché se lo sapessero capirebbero che i concetti di “backwardation” e “greenhouse effect” non starebbero in piedi!
Ciò significa che, secondo l’IPCC, nel giro di un secolo la CO2 farebbe alzare le temperature dell’atmosfera di 5°-6°, da 33° fino a 38°-39° C!

Invece, tutto ciò che la CO2, e gli altri gas serra, possono fare, è al più rallentare il processo di raffreddamento, che ogni giorno e ogni stagione si verifica naturalmente.

Ciò vuol dire che l’atmosfera manterrebbe comunque i suoi 33° C senza crescita delle temperature, al più ci vorrebbe più tempo perché – ad esempio – in giugno si passi dai 27° C di massima (ad esempio alle ore 17) ai 20° di minima ( ad esempio alle ore 3 del mattino) a Milano.

Anziché impiegarci mediamente 10 ore, con più gas serra ci vorrebbero magari 10 minuti in più, o mezz’ora in più, anche se è chiaro che ben più della CO2, ciò che incide a rallentare il raffreddamento è l’umidità dell’aria.
Dove c’è poca o nessuna umidità – ad esempio nei deserti – voi passate da temperature fino a 50° C (ed oltre) all’ombra di massima, a temperature sotto gli 0° C di notte.
Mentre nelle zone tropicali (con umidità sopra il 70%), voi avete in media 27°-28° C di giorno di max, e 21°-22° C anche di notte.
Ma vi sarebbe comunque un raffreddamento.

E ciò – notare bene – sarebbe indipendente dalle quantità di CO2 nell’atmosfera.

Se anche avessimo l’atmosfera di Marte (che è molto più sottile di quella terrestre, ma che è composta al 95% da CO2) non cambierebbe nulla, perché per quanta ce ne sia nell’atmosfera, la CO2 sarebbe sempre più fredda rispetto all’atmosfera terrestre, e non potrebbe accrescerne la temperatura, in base al 2° principio della termodinamica.

Quindi, l’unica spiegazione di eventuali futuri riscaldamenti, o raffreddamenti, delle temperature globali, sarà sempre quella che ci fornisce il 2° principio della termodinamica.

Poiché un corpo più freddo (CO2) non può spontaneamente far passare calore in un corpo più caldo (atmosfera terrestre), l’unica possibilità perché ciò avvenga è che il lavoro (calore) sia introdotto da un corpo esterno.

E questo corpo non può che essere il gigantesco Sole (con i suoi milioni di gradi di temperature) e i suoi cicli, oltre ai cicli astronomici e alle variazioni delle orbite e della rotazione dell'asse terrestre (che secondo Milankovitch determinerebbe l'alternarsi di ere geologiche calde e fredde) non certo la CO2!

E lasciate stare i patetici appelli dei serristi ai fenomeni estremi, all’ondata di caldo della Russia, all’estate del 2003, ai ghiacci che si sciolgono, e alle solite litanie apocalittiche.

Per quanto ne sappiamo, non avendo la sfera di cristallo, tra 1 anno o 2 il Sole potrebbe decidere di bruciare la Terra, oppure di diminuire la sua attività tanto da congelarci tutti.

Quello che è certo è che non sarà a causa della CO2 che ciò avverrà.

E chi invece lo afferma è solo un ignorante del 2° principio della termodinamica.

Al2009

**alcantara** · 17/08/2010, 10:43

Mai ho visto usare dei postulati di fisica in modo meno opportuno che in questo caso!!

**Marco P.** · 17/08/2010, 12:31

E' ridicolo chiamare in causa il II principio della termodinamica, qui non si applica proprio! Basta pensare, senza entrare in dettagli fisici, che se mettiamo un cappotto questo contribuisce a scaldarci anche se il suo tessuto è più freddo del nostro corpo....

**elz** · 17/08/2010, 12:46

Infatti l'effetto netto di aggiungere co2 in atmosfera è di rallentare il raffreddamento dell'atmosfera come spiega uno scettico(Pielke) qui:
“The Greenhouse Effect” by Ben Herman and Roger Pielke Sr. « Climate Science: Roger Pielke Sr.

With regards to the violation of the second law, what actually happens when absorbing gases are added to the atmosphere is that the cooling is slowed down. Equilibrium with the incoming absorbed sunlight is maintained by the emission of infrared radiation to space. When absorbing gases are added to the atmosphere, more of emitted radiation from the ground is absorbed by the atmosphere. This results in increased downward radiation toward the surface, so that the rate of escape of IR radiation to space is decreased, i.e., the rate of infrared cooling is decreased. This results in warming of the lower atmosphere and thus the second law is not violated. Thus, the warming is a result of decreased cooling rates.

nessuna violazione del secondo principio della termodinamica...

**Friedrich 91** · 17/08/2010, 13:12

Originariamente Scritto da FunMBnel

Ah no?
Vedo che siamo già alla negazione della fisica di base.

Le attività umane producono, per fare un esempio a caso, CO2? Sì.
La CO2 è un gas serra, ovvero che trattiene la radiazione alterando in modo positivo il bilancio radiativo? Sì.
Ergo le attività umane un'influenza ce l'hanno eccome. E questa è scienza consolidata; è innegabile, altro che balle.

Che poi 'st'influenza sia 1 o 100 c'è chi è deputato a calcolarlo e non sono io.
Ma anche fosse solo 1 il quotato è FALSO.

Quoto in pieno, dire che l'Uomo con le sue attività non ha la minima influenza è impensabile. Poi si può dibattere sul quanto...ma quello lo lascio ad altri, io ho la mia opinione in merito già espressa più volte ma sono anche ben conscio di quanto essa non valga nulla nel panorama scientifico!

Facendo un paragone forse un po' fuori luogo è come se io cucino un piatto con gli ingredienti di una ricetta. Se aggiungo un altro ingrediente in più è ovvio che il risultato è diverso, poi quanto esso sia diverso è un altro discorso,anche se non meno importante.

**Luca Angelini** · 17/08/2010, 13:43

Originariamente Scritto da Marco P.

E' ridicolo chiamare in causa il II principio della termodinamica, qui non si applica proprio! Basta pensare, senza entrare in dettagli fisici, che se mettiamo un cappotto questo contribuisce a scaldarci anche se il suo tessuto è più freddo del nostro corpo....

In questo caso è il corpo che produce calore cedendolo al cappotto. La Terra non produce calore ma restituisce all'atmosfera (il "cappotto") la radiazione IR ricevuta dal Sole il quale è pertanto regolatore primario dell'energia in gioco. Se il Sole fosse ininfluente o quasi (teorema divulgato dall'IPCC) indosseremmo il cappotto anche ad agosto senza patirne le conseguenze.
Un cordiale saluto

**Marco P.** · 17/08/2010, 14:25

Originariamente Scritto da Luca Angelini

In questo caso è il corpo che produce calore cedendolo al cappotto. La Terra non produce calore ma restituisce all'atmosfera (il "cappotto") la radiazione IR ricevuta dal Sole il quale è pertanto regolatore primario dell'energia in gioco. Se il Sole fosse ininfluente o quasi (teorema divulgato dall'IPCC) indosseremmo il cappotto anche ad agosto senza patirne le conseguenze.
Un cordiale saluto

Ciò che succede quando i gas serra sono aggiunti l'atmosfera è che il raffreddamento è rallentato, ma non c'entra la II legge della termodinamica.
Lo afferma chiaramente anche Pielke (che non è certo un serrista) nel link proposto da elz.
La conferma viene anche da varie serie di misurazioni satellitari che rilevano una riduzione dell'energia che dalla terra sfugge verso lo spazio alle lunghezze d'onda nelle quali i gas serra assorbono energia.

Ma perchè c'è sempre qualcuno che vuol riportare il dibattito su punti superati? Si discute di come questo effetto serra interferisce con altri fattori, non se esiste o no.