Sul nucleare si stanno spendendo fiumi di parole ma manca un dato fondamentale

[Cliff]

Immagine

Siamo nel 2011, perché fermare quel grafico nel 2007 quardacaso al termine della più grande speculazione sul mercato dell'uranio mai registrata?

MonthlyUraniumSpot.jpg

[domenicix]

Andamento storico dell'utilizzo di energia nucleare (in alto) e del numero di centrali nucleari attive (in basso).




I nuovi reattori installati sono una esigua percentuale rispetto a quelli già funzionanti e
la potenza installata non varia ormai significatimente da molti anni. Il nucleare attualmente non può essere la soluzione
alla richiesta di maggiore e. elettrica a livello mondiale se la quota che detiene è del 15% circa della
produzione complessiva di energia el. e se i costi del combustibile e delle centrali è in costante ascesa e l' estrazione di nuovo uranio ha un trend in discesa.
Il trend del prezzo dell'uranio è in ascesa anche considerando le speculazioni culminate nel 2007-2008, ma quello è stato solo un campanello di allarme che la risorsa è scarsa e sovrasfruttata, e se la domanda rimane alta( nel caso che i governi si ostinino a ritenere o a far ritenere alla popolazione ignara che il nucleare attuale è la soluzione al problema energetico ed addirittura si possa soddisfare una domanda crescente nel tempo) il prezzo tornerà ad impennarsi nei prossimi anni.
La speculazione si innesta su una risorsa scarsa e molto ricercata dal mercato, mica per puro caso...........

[Rws]

Semplicemente (e non ci vuole molto per capirlo, visto che l'ho capito pure io...):

Partiamo dal “fabbisogno nazionale lordo” e cioè dalla richiesta totale di energia elettrica in Italia. Nel 2009, secondo i dati pubblicati da Terna, la società che gestisce la rete elettrica nazionale, è stato pari a circa 317.602 Gwh (Gigawatt/ora all’anno). Di questi, circa 278.880 Gwh (87,81%) sono stati prodotti internamente, in buona parte da centrali termoelettriche (77,4% delle produzione nazionale) che funzionano principalmente a gas (65,1% del totale termoelettrico), carbone (17,6%) e derivati petroliferi (7,1%): combustibili fossili, in larga parte importati.

L'atmosfera ringrazia. Infatti è risaputo il fatto che dalle ciminiere delle centrali termoelettriche escano effluvi di mandorla e viola.
Con buona pace inoltre del protocollo di kyoto.

Ah ecco! I dati sono corretti, è l'interpretazione degli stessi che è diversa.
Ognuno ha i suoi punti di vista, sostenere il nucleare con la motivazione della mancanza di emissioni di gas serra è, per quel che mi riguarda, almeno dubbio. E le "emissioni" (vedi scorie) del nucleare, che nessuno al mondo ha ancora risolto?

Ma c’è un’altro dato da considerare. Consultando i dati pubblicati da Terna si scopre infatti che l’Italia dal punto di vista energetico è tecnicamente autosufficiente.
Urca... ma per "davero"?!
Le nostre centrali (termoelettriche, idroelettriche, solari, eoliche, geotermiche) sono in grado di sviluppare una potenza totale di 101,45 GW, contro una richiesta massima storica di circa 56,8 GW (picco dell’estate 2007).

Si, tecnicamente siamo autosufficienti. Ovviamente si deve spiegare quel tecnicamente.
Rispetto al nucleare si. Non capisco sinceramente lo stupore.

E allora; perchè importiamo energia elettrica dall'estero?
... Se lo chiedono anche quelli de Il fatto quotidiano!
Perché allora importiamo energia dall’estero? Perché conviene.
Ma va?! E come mai conviene?
Soprattutto di notte, quando l’elettricità prodotta dalle centrali nucleari, che strutturalmente non riescono a modulare la potenza prodotta, costa molto meno, perché l’offerta (che più o meno rimane costante) supera la domanda (che di notte scende). E quindi in Italia le centrali meno efficienti vengono spente di notte proprio perché diventa più conveniente comprare elettricità dall’estero.
Ma tu guarda! Abbiamo centrali meno efficienti rispetto all'estero. Ma allora... le centrali (nucleari) dell'estero sono più efficienti rispetto alle nostre?

E cosa c'è di strano? Perché meravigliarsi?
In produzione una centrale atomica è sicuramente più conveniente, figurarsi di notte quando appunto l'offerta supera la domanda. Se non era conveniente non si apriva il topic, nessuno ne avrebbe parlato e probabilmente non esisterebbe neanche una centrale.

No, perchè... cazzarola... se dai 101,45 GW che possiamo produrre sottraiamo il nostro fabbisogno nazionale di punta, che pare essere pari a 56,8GW, dovremmo avere un saldo positivo di 44,65 GW.
Che storia: anzichè importare 44 GW dall'estero potremmo esportarlo noi.
A meno che... qualcuno in questo thread parlava di "capacity factor"... vuoi vedere che i 101,45 GW non sono altro che la potenza installata, che nulla ha a che fare con quanto realmente è in grado di produrre una centrale in un determinato lasso di tempo? E poi... a che prezzo potremmo vendere (ammesso di riuscirci) la nostra energia se le centrali sono meno efficienti? Ma si, vendiamo in perdita!

Credo di aver capito cosa vuoi dire ma non mi piace come l'hai espresso e rimane comunque dubbio l'argomento.
Non si vende la potenza ma l'energia. Al limite potremmo parlare di impegno di potenza ma in questo caso non c'entra proprio niente.
In buona sostanza hai messo ben in evidenza la convenienza a regime del nucleare.
Nessuno l'ha messa in dubbio, mi sembra si stia parlando di altro: opportunità rispetto ad altre fonti, investimenti iniziali, programmazione, rischi, gestione delle scorie.

[domenicix]

Si, tecnicamente siamo autosufficienti. Ovviamente si deve spiegare quel tecnicamente.
Rispetto al nucleare si. Non capisco sinceramente lo stupore.

quella è la potenza installata misurata in GW, non l'energia effettivamente prodotta che si misura in GWh, non siamo autosuffucuenti energeticamente tant'è che importiamo e. elettronucleare dai Paesi di oltralpe.
Questo voleva dire e ha detto Adriano.

[Rws]

quella è la potenza installata misurata in GW, non l'energia effettivamente prodotta che si misura in GWh, non siamo autosuffucuenti energeticamente tant'è che importiamo e. elettronucleare dai Paesi di oltralpe.
Questo voleva dire e ha detto Adriano.

Pensavo di essere stato chiaro, invece no.
Il fatto di importare energia non implica che tecnicamente non siamo autosufficienti.
Se smettessimo di importare energia basterebbe semplicemente produrne in più, e la potenza installata lo consente. Ed infatti il grosso dell'energia nucleare lo consumiamo di notte quando l'impegno di potenza è molto ridotto, chi vende ha un surplus di energia e non sa che farne e la vende a prezzi più bassi altrimenti chi la compra.
Se non fosse ancora chiaro spero che l'esempio calzi: importiamo arance, perché in alcuni momenti è conveniente, ma non credo proprio che non siamo autosufficienti in fatto di agrumi.

[domenicix]

Pensavo di essere stato chiaro, invece no.
Il fatto di importare energia non implica che tecnicamente non siamo autosufficienti.
Se smettessimo di importare energia basterebbe semplicemente produrne in più, e la potenza installata lo consente. Ed infatti il grosso dell'energia nucleare lo consumiamo di notte quando l'impegno di potenza è molto ridotto, chi vende ha un surplus di energia e non sa che farne e la vende a prezzi più bassi altrimenti chi la compra.
Se non fosse ancora chiaro spero che l'esempio calzi: importiamo arance, perché in alcuni momenti è conveniente, ma non credo proprio che non siamo autosufficienti in fatto di agrumi.

essere tecnicamente autosufficienti in quanto a potenza installata ma avere una produzione interna che di fatto è inferiore al fabbisogno nazionale di e. elettrica, significa essere non autosufficienti . Il saldo di e. elettrica scambiata con l'estero è negativo per 47.061GWh(importata da oltr'alpe) - 2.111GWh (esportata oltr'alpe) = 44.959 GWh nel 2009, nel 2010 stiamo lì lì.
L'idroelettrico non può aumentare la sua produzione perchè dipende da quanto piove mediamente in Italia negli anni. Aumentare la produzione da centrali termoelettriche esitenti? E' possibile, ma aumenterebbe la bolletta energetica per una maggiore importazione di combustibili fossili dall'estero, oltre all'aumento delle emissioni di gas serra, e questo contro l'impegno invece a diminuirli .....
Maggiore utilizzo del carbone italiano? Oltre ad essere esigue le riserve c'è sempre il problema di aumento di emissioni nocive e climalteranti. Poi ci sono gli inceneritori. Incenerire di più ma in modo inquinante ed inefficiente energeticamente, guardato da un punto di vista complessivo? Non è la strada giusta!!!
Infine ci sono le fonti di energia rinnovabile che producono quello che possono in base al soleggiamento che ricevono i pannelli FV o il vento che riceve l'eolico. Quindi dipende tutto da fenomeni naturali non modificabili dall'uomo. Si poteva installare meglio gli impianti e avere una producibilità maggiore, tenendo conto anche delle zone di rispetto e delle disposizioni degli edifici o delle fabbriche etc., ma per quel che è stato già fatto non c'è rimedio.

[Rws]

essere tecnicamente autosufficienti in quanto a potenza installata ma avere una produzione interna che di fatto è inferiore al fabbisogno nazionale di e. elettrica, significa essere non autosufficienti . Il saldo di e. elettrica scambiata con l'estero è negativo per 47.061GWh(importata da oltr'alpe) - 2.111GWh (esportata oltr'alpe) = 44.959 GWh nel 2009, nel 2010 stiamo lì lì.
L'idroelettrico non può aumentare la sua produzione perchè dipende da quanto piove mediamente in Italia negli anni. Aumentare la produzione da centrali termoelettriche esitenti? E' possibile, ma aumenterebbe la bolletta energetica per una maggiore importazione di combustibili fossili dall'estero, oltre all'aumento delle emissioni di gas serra, e questo contro l'impegno invece a diminuirli .....
Maggiore utilizzo del carbone italiano? Oltre ad essere esigue le riserve c'è sempre il problema di aumento di emissioni nocive e climalteranti. Poi ci sono gli inceneritori. Incenerire di più ma in modo inquinante ed inefficiente energeticamente, guardato da un punto di vista complessivo? Non è la strada giusta!!!
Infine ci sono le fonti di energia rinnovabile che producono quello che possono in base al soleggiamento che ricevono i pannelli FV o il vento che riceve l'eolico. Quindi dipende tutto da fenomeni naturali non modificabili dall'uomo. Si poteva installare meglio gli impianti e avere una producibilità maggiore, tenendo conto anche delle zone di rispetto e delle disposizioni degli edifici o delle fabbriche etc., ma per quel che è stato già fatto non c'è rimedio.

Premesso che l'idroelettrico non dipende solo da quanto piove ma anche e soprattutto dai salti disponibili e che è sfruttato interamente; e che quindi ritenevo ovvio che la maggior produzione interna era da attribuire solo alle centrali termoelettriche, con conseguente maggior consumo di combustibili da importare, continuo a non capire il tuo punto di vista.
Ad esempio, hai un campo per produrre grano, potenzialmente 10 tonnellate.
Te ne servono 5. Ti fai due conti e ti accorgi che ti conviene comprarli dal vicino.
Ti senti non autosufficiente tecnicamente?

[domenicix]

Premesso che l'idroelettrico non dipende solo da quanto piove ma anche e soprattutto dai salti disponibili e che è sfruttato interamente; e che quindi ritenevo ovvio che la maggior produzione interna era da attribuire solo alle centrali termoelettriche, con conseguente maggior consumo di combustibili da importare, continuo a non capire il tuo punto di vista.
Ad esempio, hai un campo per produrre grano, potenzialmente 10 tonnellate.
Te ne servono 5. Ti fai due conti e ti accorgi che ti conviene comprarli dal vicino.
Ti senti non autosufficiente tecnicamente?

se rileggi:essere tecnicamente autosufficienti in quanto a potenza installata ma avere una produzione interna che di fatto è inferiore al fabbisogno nazionale di e. elettrica, significa essere non autosufficienti(di fatto)

E' chiaro che ho scritto che di fatto per la quantità di e. elettrica interna attualmente effettivamente prodotta non si è autosufficienti, anche se teoricamente per la potenza installata lo siamo tecnicamente autosufficienti. Ma le centrali producono necessariamente meno rispetto alla massima potenza, questo per consumi energetici per servizi ausiliari, manutenzioni programmate che comportano stop alle centrali, guasti, mancanza di acqua o minore disponibilità stagionale per l'idroelettrico, o perchè nel caso delle centrali termoelettriche non sono sempre accese, perchè di notte o nei giorni festivi serve meno corrente, o perchè si risparmia comprando e. elettrica proveniente di notte dalle centrali nucleari d'oltr'alpe, invece che consumare maggiore gas o carbone o altro.
Non capisco cosa ci sia di non chiaro


Cioè tu vorresti che piuttosto che fare delle centrali nucleari in Italia si utilizzino a pieno regime o maggiormente rispetto all'utilizzo attuale le centrali termoelettriche esistenti in Italia? Se è questo quello vuoi dire l'avevo già capito prima, ma ci sono i problemi che ho già descritto a riguardo nel mio post precedente.Cmq sarebbe una possibilità quella, per evitare le centrali nucleari. Io però ho proposto che è meglio ridurre gli sprechi e aumentare la produzione da e. rinnovabile, e ho parlato delle motivazioni che mi spingono a dire sia la scelta migliore da un punto di vista degli interessi del cittadino e dell'ambiente

Ciao

[Conte]

Seguirò il tuo consiglio e mi leggerò tutto il thread (un po' lunghetto, però).

Cmq ci tengo a precisare che la mia opinione è spinta dal pensiero che ogni fallimento è uno stimolo in più a migliorare, mentre il vero fallimento è rinunciare.
Questo è lo spirito che ha portato avanti gli uomini di scienza nel corso dei secoli ed è lo stesso spirito che ha portato l'umanità all'attuale stato tecnologico e non solo.
Non sono insensibile alle tragedie e sono io stesso preoccupato nell'avere le centrali nucleari francesi a poca distanza, ma so che fermarsi produrrebbe un danno ancora più grande.


Ciao

Comunque, visto che per te non è un problema le centrali le facciamo vicino casa tua però prima leggiti questo: Le centrali nucleari fanno venire il cancro anche senza incidenti? » TOZZI DI SCIENZA - Blog - NATIONAL GEOGRAPHIC ITALIA

Le hai mai viste costruite presso residenze di grandi personaggi politici? Io no. Che strano.....



Io non le voglio da nessuna parte. Preferisco tornare a marciare in calesse come gli Amish che non mi sembrano poi così infelici. Il vero progresso non è andare in auto, sulla luna o avere un I-phone ma realizzare un mondo in cui regni la giustizia che nasce dalla verità.

[Rws]

se rileggi:essere tecnicamente autosufficienti in quanto a potenza installata ma avere una produzione interna che di fatto è inferiore al fabbisogno nazionale di e. elettrica, significa essere non autosufficienti(di fatto)

E' chiaro che ho scritto che di fatto per la quantità di e. elettrica interna attualmente effettivamente prodotta non si è autosufficienti, anche se teoricamente per la potenza installata lo siamo tecnicamente autosufficienti. Ma le centrali producono necessariamente meno rispetto alla massima potenza, questo per consumi energetici per servizi ausiliari, manutenzioni programmate che comportano stop alle centrali, guasti, mancanza di acqua o minore disponibilità stagionale per l'idroelettrico, o perchè nel caso delle centrali termoelettriche non sono sempre accese, perchè di notte o nei giorni festivi serve meno corrente, o perchè si risparmia comprando e. elettrica proveniente di notte dalle centrali nucleari d'oltr'alpe, invece che consumare maggiore gas o carbone o altro.
Non capisco cosa ci sia di non chiaro[I]

L'autosufficienza vien fuori dalla capacità di produrre istantaneamente (in termini di potenza) e globalmente in un anno (in termini di energia). La versatilità delle centrali termoelettriche consente di gestire bene le variazioni di potenza. Importiamo soprattutto di notte, quando la potenza impegnata nelle centrali termoelettriche è ridotta al minimo e per ragioni di convenienza decidiamo di importare energia a prezzi stracciati perché le centrali nucleari non hanno la stessa versatilità. Se importo energia è ovvio che il bilancio è negativo. ma lo scegliamo per convenienza, mica è imposto da limiti di potenza installata. Se non volessimo importare basterebbe aumentare la potenza di notte bruciando più gas. Si può fare me costa di più. E sinceramente continuo a non capire perché la convenienza del non farlo ti fa dire che non siamo tecnicamente autosufficienti.
Ovviamente il tutto è riferito alla disponibilità di gas, ma questo è un altro discorso.