Dura salita o "discesa" verso il default?

[Fabio68]

ma per fortuna che c'è un senso di appartenza!! senza cosa saremmo? un popolo senza amalgama, senza storia, senza tradizione, cos'è?
la storia è proprio sconosciuta, dovrebbero metterla come esame propedeutico in qualsiasi università, concorso, bando ecc ecc.
la storia siamo noi stessi, se perdiamo il senso della tradizione perdiamo noi stessi.
chi parla di globalizzazione e appiattimento di ogni cultura e differenza scusami ma non ha capito una cippa.
a mio modesto parere si può unire ciò che è coeso, creando una amalgama coerente.
se l'ue fallirà sarà perchè ha spinto in un senso di unione cercando di uniformare ciò che è oggettivamente diverso e inconciliabile.
non bastano i trattati (tra l'altro siglati nel chiuso di qualche palazzone europeo senza il consenso popolare) a creare una unione.

concordo

infatti non capisco queste che sono per me delle contraddizioni

da un lato dobbiamo disintegrare le nazioni perché si dice che nel XXI° secolo non hanno più senso di esistere, dall'altro ci dobbiamo riappropiare della nostra regione indipendente dal resto della nazione perché ha poco da spartire con le altre regioni
come se il PIL prodotto avesse una valenza differente rispetto alla lingua, cultura e tradizioni

[Fabio68]

Cm non è l'allargamento in sé il problema ma,come dice Alessio,le modalità superficiali con cui è stato realizzato,cioè senza aver prima abolito la regola dell'unanimità nel 60% delle competenze UE e pensando di poter gestire contemporaneamente una cosa complessa come una moneta comune(per giunta senza una Banca Centrale con i poteri necessari).
Di per sè, la Slovenia non ha meno titolo del sud Italia per stare nell'UE: è più prospera,meno problematica,più vicina al "core" del continente.
E' che l'imbarcata del 2004(decisa nell'inverno 1999/2000,cm) è stata condotta senza porsi il problema del funzionamento complessivo del tutto e,cosa ben più grave,senza aver deciso che cavolo doveva essere l'UE,se uno Stato federale(sì,vabbè,nel 2200),una Confederazione di Stati(e questo è più ragionevole), una Comunità Economica(e lo era già dagli anni 50' e andava molto bene) o un'area di libero scambio, come l'EFTA.
Questo è stato il misfatto.

il fatto dell'unanimità lo abbiamo snocciolato da anni proprio su questo forum
l'ho sempre ritenuta una strXXXXXa e l'ho sempre paragonata al "liberum veto" della Polonia del '600 (e si sono visti i risultati...)
non per niente ho detto "figurarsi a mettere d'accordo 28 paesi..."

l'UE doveva fare le cose con criterio: prima mettere d'accordo le 3 grandi nazioni fondatrici (Francia, Germania e Italia) + il Benelux, decidere una piattaforma comune, cosa e come integrare (difesa?, finanza? politica estera? politica fiscale interna? ecc. ecc.), quanto tempo per ottenere il tutto

poi decidere, passo dopo passo, le integrazioni di altri stati che si debbono attenere alle regole prestabilite, altrimenti è anarchia

invece ha voluto fare come la rana che vuole imitare il bue e se ancora non è scoppiata è perché le sta dicendo bene

[Fabio68]

Porti fortuna, pare.

Fincantieri conquista Stx, Italia e Francia raggiungono l’accordo - La Stampa

in realtà la notizia già era uscita ieri
ma se fossi in te non farei salti di gioia.
L'articolo de La Stampa non dice nulla di sostanziale dell'accordo

domande
in primis: Fincantieri avrà il controllo completo della parte cantieristica che riguarda la difesa? quello è importante, non la cantieristica civile
non per niente mettono nel calderone anche Leonardo che è la nostra punta di diamante per la difesa che è in contrapposizione rispetto a Thales concorrente temibile


in secundis: chi paga i debiti di STX? ti ricordo che è praticamente fallita
a questo punto anche noi, contribuenti italiani, ci dobbiamo far carico del 50%, non ti pare?


in terzis (mo' basta col latino):

Parigi potrà revocare il prestito solo a condizione di un inadempimento di Fincantieri rispetto agli impegni industriali presi e, in quel caso, il gruppo italiano potrà rivendere il 50% alla Francia. Tutto il processo avrà una durata di 12 anni, nel corso dei quali sono stati previsti specifici `check-point´ per verificare gli impegni: si tratta di finestre di tre mesi dopo due, cinque, otto e dodici anni. Tra gli elementi che verranno presi in considerazione, l’aderenza alle regole di governance, la conservazione della proprietà intellettuale e del know-how e il supporto allo sviluppo dei cantieri, il mantenimento dei posti di lavoro e dei subappalti, l’uguale trattamento all’interno del gruppo.

chi deciderà, super partes, che gli italiani stanno lavorando correttamente? in pratica, loro potranno protestare una volta e la Francia si riprende l'1%


e poi? noi vendiamo il tutto ai francesi?
così l'abbiamo risanata e diamo un gioiello a loro??


ripeto fino alla noia: in Europa ognuno tenta di fare le scarpe agli altri, San Francesco è vissuto 700 anni fa, bisogna aspettare ancora altri 700 anni per rivedere uno simile
Macron fa gli interessi della Francia e basta, la Merkel della Germania
togliamocelo dalla testa che non vedono l'ora di mettersi con noi. Ognuno vede il proprio orto

che poi questo possa essere etico o meno non lo discuto qui, adesso non faccio il punto su questo

E peraltro...

Siemens to Merge Rail Operations With French Rival Alstom - Bloomberg

tralsciando il "nuovo spirito europeo..."
per questo accordo ci sono dietro 2 governi con un peso specifico maggiore dei nostri che si sono succeduti da 20 anni a questa parte (tra un po' pure Hollande era più forte)
lì è stata la Francia a spingere per arrivare all'accordo, non ha tentato nessuna nazionalizzazione come per STX (che per un liberista come Macron dovrebbe essere come una bestemmia, ma tant'è che nessuno che lo ha osannato fino a ieri si è degnato di fare un commento...)

anche perché se si vuole rimanere ancorati al mercato bisogna unirsi, altrimenti i cinesi ci mangeranno a colazione

PS: ammazza l'ad di Alstom, sembrava che parlasse francese invece che inglese...

[marco85]

Quando ci sono di mezzo i francesi ci andrei sempre molto cauto. Loro sono bravissimi a fare i loro interessi, noi altrettanto campioni di autolesionismo.

[Stefano De C.]

ma per fortuna che c'è un senso di appartenza!! senza cosa saremmo? un popolo senza amalgama, senza storia, senza tradizione, cos'è?
la storia è proprio sconosciuta, dovrebbero metterla come esame propedeutico in qualsiasi università, concorso, bando ecc ecc.
la storia siamo noi stessi, se perdiamo il senso della tradizione perdiamo noi stessi.
chi parla di globalizzazione e appiattimento di ogni cultura e differenza scusami ma non ha capito una cippa.
a mio modesto parere si può unire ciò che è coeso, creando una amalgama coerente.
se l'ue fallirà sarà perchè ha spinto in un senso di unione cercando di uniformare ciò che è oggettivamente diverso e inconciliabile.
non bastano i trattati (tra l'altro siglati nel chiuso di qualche palazzone europeo senza il consenso popolare) a creare una unione.

L'UE la ritengo un ottimo progetto anche per i motivi detti da Josh, ma e' un processo molto complesso ancora a meta del guado.
Continuo a dirlo, affinche' il progetto riprenda slancio, serve che prendano il potere le generazioni nate negli anni 2000, non legati cioe' a vecchie visioni

[Josh]

ma per fortuna che c'è un senso di appartenza!! senza cosa saremmo? un popolo senza amalgama, senza storia, senza tradizione, cos'è?
la storia è proprio sconosciuta, dovrebbero metterla come esame propedeutico in qualsiasi università, concorso, bando ecc ecc.
la storia siamo noi stessi, se perdiamo il senso della tradizione perdiamo noi stessi.
chi parla di globalizzazione e appiattimento di ogni cultura e differenza scusami ma non ha capito una cippa.
a mio modesto parere si può unire ciò che è coeso, creando una amalgama coerente.
se l'ue fallirà sarà perchè ha spinto in un senso di unione cercando di uniformare ciò che è oggettivamente diverso e inconciliabile.
non bastano i trattati (tra l'altro siglati nel chiuso di qualche palazzone europeo senza il consenso popolare) a creare una unione.

E' possibile anche un'appartenenza europea.
Così come quella nazionale è un'identità costruita, si può,con tempi necessariamente lunghi, puntare a costruire un senso di appartenenza all'UE.
Che peraltro nelle giovani generazioni già c'è,in embrione.
Sono processi lunghi.Ma gli Stati nazionali europei sono troppo piccoli ed in declino demografico per poter avere un minimo di peso sullo scenario mondiale,che è per i pesi massimi.
Quindi o l'Europa trova o un minimo di coesione anche politica o tutti gli Stati del continente accelereranno un declino già in corso da un paio di decenni.
Ad iniziare dal settore della difesa.Gli USA non vogliono più preoccuparsi di difendere gli europei.Quindi o gli europei organizzano o una difesa continentale o colpire uno di loro sarà sempre più facile.
Ma è solo un esempio.Se gli elettori faranno scelte da pecoroni,innamorati degli orticelli nazionali (o peggio ancora locali), saranno alla mercè di qualunque lupo cinese,nordcoreano e di sultanati vari.

[Josh]

Veramente sì, visto che gli indipendentisti sia scozzesi che catalani sono ben consapevoli che uscirebbero dall'UE almeno temporaneamente una volta raggiunta l'indipendenza. Peraltro sugli scozzesi c'è un grande fraintendimento: utilizzano l'UE come arma politica contro il governo inglese, ma di per sé non sono più europeisti del resto dei britannici e alcuni sondaggi mostravano come dopo il referendum sulla Brexit fossero in crescita sia l'indipendentismo che l'euroscetticismo.
Nazionalismo ed europeismo vanno d'accordo solamente finché l'UE rimane un organismo lontano, impotente e nebuloso da giostrarsi come ci pare a seconda delle occasioni. Quando inizia ad occuparsi seriamente degli affari nazionali...ecco che subito diventa il nuovo nemico.

Ma infatti l'UE non è che si sia messa ad incoraggiare i catalani. Molti sanno benissimo che l'atteggiamento di pura repressione del governo di Madrid e' sciocco e controproducente per la causa unitaria ma non è che l'UE si può reggere sui separatismi locali. Questo non lo pensa nessuno. L'UE si salva solo se si ridimensiona su certe cose e si potenzia su altre,come dice anche Fabio.

[marco85]

E' possibile anche un'appartenenza europea.
Così come quella nazionale è un'identità costruita, si può,con tempi necessariamente lunghi, puntare a costruire un senso di appartenenza all'UE.
Che peraltro nelle giovani generazioni già c'è,in embrione.
Sono processi lunghi.Ma gli Stati nazionali europei sono troppo piccoli ed in declino demografico per poter avere un minimo di peso sullo scenario mondiale,che è per i pesi massimi.
Quindi o l'Europa trova o un minimo di coesione anche politica o tutti gli Stati del continente accelereranno un declino già in corso da un paio di decenni.
Ad iniziare dal settore della difesa.Gli USA non vogliono più preoccuparsi di difendere gli europei.Quindi o gli europei organizzano o una difesa continentale o colpire uno di loro sarà sempre più facile.
Ma è solo un esempio.Se gli elettori faranno scelte da pecoroni,innamorati degli orticelli nazionali (o peggio ancora locali), saranno alla mercè di qualunque lupo cinese,nordcoreano e di sultanati vari.

non corcordo nemmeno di una virgola.
dopotutto ognuno ha la sua visione.
gli assembramenti di stati e popoli senza capo nè coda non può che portare ad instabilità e scontro identitario.
detto questo se un giorno tramite libera scelta i popoli di ogni stato europeo voteranno per fondersi in un unico grande stato sarà stata una scelta democratica. In caso contrario ogni imposizione dall'alto non potrà che generare instabilità e scontro.
Inoltre la storia ci insegna che i piccoli stati sono in grado, meglio degli altri, di garantire assistenza, welfare, sanità, politiche a vantaggio dei cittadini. Gli Usa sono un esempio di come potrebbe diventare la Ue politicamente unita. E non sono un bell'esempio.

Detto questo, costituzione alla mano, se si dovesse cedere la sovranità nazionale a un organismo estraneo ciò porterebbe alla messa in stato di accusa di ogni organo o istituzione italiana che l'abbia avallata, con pene severe e dure.
E norme simili ci sono in pratica in ogni stato europeo.

[Josh]

non corcordo nemmeno di una virgola.
dopotutto ognuno ha la sua visione.
gli assembramenti di stati e popoli senza capo nè coda non può che portare ad instabilità e scontro identitario.
detto questo se un giorno tramite libera scelta i popoli di ogni stato europeo voteranno per fondersi in un unico grande stato sarà stata una scelta democratica. In caso contrario ogni imposizione dall'alto non potrà che generare instabilità e scontro.
Inoltre la storia ci insegna che i piccoli stati sono in grado, meglio degli altri, di garantire assistenza, welfare, sanità, politiche a vantaggio dei cittadini. Gli Usa sono un esempio di come potrebbe diventare la Ue politicamente unita. E non sono un bell'esempio.

Detto questo, costituzione alla mano, se si dovesse cedere la sovranità nazionale a un organismo estraneo ciò porterebbe alla messa in stato di accusa di ogni organo o istituzione italiana che l'abbia avallata, con pene severe e dure.
E norme simili ci sono in pratica in ogni stato europeo.

Io con te non concordo manco sui punti fermi,se è per questo Né in meteo, né in questa stanza. Però ho capito quello che vuoi dire

[Josh]

non corcordo nemmeno di una virgola.
dopotutto ognuno ha la sua visione.
gli assembramenti di stati e popoli senza capo nè coda non può che portare ad instabilità e scontro identitario.
detto questo se un giorno tramite libera scelta i popoli di ogni stato europeo voteranno per fondersi in un unico grande stato sarà stata una scelta democratica. In caso contrario ogni imposizione dall'alto non potrà che generare instabilità e scontro.
Inoltre la storia ci insegna che i piccoli stati sono in grado, meglio degli altri, di garantire assistenza, welfare, sanità, politiche a vantaggio dei cittadini. Gli Usa sono un esempio di come potrebbe diventare la Ue politicamente unita. E non sono un bell'esempio.

Detto questo, costituzione alla mano, se si dovesse cedere la sovranità nazionale a un organismo estraneo ciò porterebbe alla messa in stato di accusa di ogni organo o istituzione italiana che l'abbia avallata, con pene severe e dure.
E norme simili ci sono in pratica in ogni stato europeo.

Cm questa delle pene severe è un'affermazione del tutto campata in aria. La Costituzione italiana prevede limitazioni della sovranità nazionale, a certe condizioni. Articoli 10 ed 11. Segno che già nel 1947 nessuno pensava che la sovranità nazionale potesse essere assoluta, come se un Paese potesse essere un pianeta privato.