Dura salita o "discesa" verso il default?

[CausaEffetto]

Ciao Federico,

lo sapevo che sarebbe iniziato un mega trattato di economia :-) come è giusto che sia ... d'altronde nel 2005 ho chiuso un blog che avevo di finanza proprio per questo motivo, perchè mi portava via tutto il tempo libero e alla fine delle discussioni ognuno rimaneva sempre sulle proprie posizioni :-) Al momento non ho il tempo per risponderti con la dovuta precisione però alcune veloci riflessioni te le propongo.

Tagliare le imposte non vuol dire necessariamente ridurre le entrate, bensì - nel caso dell'Italia - vorrebbe dire aumentarle, in quanto l'Italia si trova probabilmente ben più a destra del punto di massimo della Curva di Laffer, come ampiamente spiegato qui: (Le tasse di Laffer e quelle di Monti – il Blog di Nicola Porro). A destra di tale punto, dove ora si trova l'Italia tagliare le imposte significa migliorare i conti pubblici, NON andare in deficit.

Ti invito a riflettere sul fattore tempo (che spesso manca nei modelli macro-economici) e sulla situazione contingente. Il dato di fatto è che oggi in Italia devi pagare un determinato ammontare di pensioni, stipendi pubblici, sostenere costi fissi per sanità ed altri servizi sociali, finanziare ammortizzatori sociali, ecc ... e questo lo devi fare subito a meno che tu non voglia fin da subito iniziare a ridurre il regime di welfare. Se altrettanto immediatamente tu riduci l'imposizione fiscale devi trovare alternative alle entrate pubbliche. Domanda: come se non attraverso l'indebitamento sui mercati finanziari? Perchè un'eventuale impatto positivo sulla crescita del taglio delle tasse ha tempi differiti rispetto alle esigenze immediate di cassa.

Il discorso che tu hai fatto è almeno in parte errato perchè si basa sulla concezione che lo Stato funzioni tramite regole di tipo micro-economico. La concezione che i conti pubblici (e soprattutto gli indicatori più importanti, i quali si rapportano al PIL) peggiorino calando le tasse per quantità maggiore dei tagli di spesa pubblica effettuati non tiene conto di una cosa: cioè dell'effetto migliorativo in termini di crescita economica che tale manovra genera. Maggior produzione economica vuoldire: 1) aumento del denominatore, cioè del PIL - il che rende più difficile la crescita del debito/PIL o del deficit/PIL ; 2) maggiori entrate fiscali per conseguenza diretta del punto 1.

Ti invito sempre a riflettere sulle esigenze immediate di cassa per finanziare la spesa pubblica e gli effetti benefici differiti sulla crescita del taglio di tasse. Il tuo punto di vista mi va benissimo in una situazione di sostenibilità dei conti. Quello che dici andava fatto quando ancora un minimo di crescita era presente. La tassazione andava già ridotta 30 anni fa insieme ad una rivisitazione coerente dello stato sociale. Oggi la leva fiscale può veramente poco nei confronti del settore pubblico. Leva fiscale e spesa pubblica vanno sempre a braccetto.

L'idea che hai presentato tu è correttissima se immaginassimo uno Stato che funziona come una famiglia: ma di fatto l'economia di un Paese non si regge sul vincolo di bilancio e sui teoremi di Micro-Economia, bensì di Macro-Economia, cioè sul moltiplicatore keynesiano degli investimenti (ti invito a questo interessante articolo per comprendere meglio di cosa si tratta (Per risparmiare occorre spendere | Keynes blog) .

Hai centrato il punto ... la crescita dipende essenzialmente dagli investimenti ed aggiungo io privati esteri. Oggi la nostra economia dipende dagli investimenti pubblici interni. Ad ogni modo poco interesse ha la leva fiscale nell'attrarre investimenti esteri ed il solo stimolare la domanda interna non è sufficente. Se vuoi attrarre investimenti la solidità della finanza pubblica c'entra eccome. Inoltre rifletti bene sulla frase citata: per risparmiare occorre spendere ... spendere cosa? risorse che non hai = debito.

X queste ragioni sono ormai sempre più convinto di come sia giunta l'ora di porre fine, in Italia, all'austerità: il che non vuoldire che la spesa pubblica inutile ed eccessivamente onerosa non debba essere tagliata. Questo è verissimo, e va fatto; ma se si vuole davvero rilanciare il Paese e non intaccare i suoi conti pubblici occorre tagliare le tasse più di quanto si tagli la spesa pubblica. Fra l'altro oggi, lo ribadisco se mai servisse, all'Italia non è chiesto dalle istituzioni internazionali un ulteriore miglioramento dei conti pubblici, che vanno già bene così: è chiesta la CRESCITA, solo e soltanto la crescita. E senza crescita i conti pubblici possono solo peggiorare.

io rimango sempre più convinto, invece, che occorre un drastico ridimensionamento del settore pubblico come priorità immediata se non si vuole continuare a stagnare anche nei prossimi decenni.

[Fede85]

Scusate l'OT siamo arrivati a 900 pagine di questo topic è record
Giusto per raffreddare gli animi

[giorgio]

Ecco. Sono iniziati i tagli...

Tagli al bilancio Inps, addio visite mediche fiscali d'ufficio nel pubblico - Il Sole 24 ORE

Il discorso forse è più complesso di quanto possa apparire a prima vista.
Le visite fiscali a cosa servivano?
a far desistere i "finti malati" a mettersi in malattia? credo proprio di no.
Perchè dopo l'applicazione del "Brunetta" e s.m.i., chi si mette in malattia (nel pubblico) sa già che avrà dei tagli alla retribuzione dei giorni di malattia.
Cosa giusta tuoneranno i più.....
confermo.

A parte che nel pubblico le visite fiscali non sono mai state "d'ufficio" ma a campione (sconosciuti ai più i metodi di scelta del campione) visti gli altissimi costi che nascevano dallo sgiunzagliare a destra e manca i pochi medici a disposizione delle ASL.

Ecco perchè non vedo lo "scandalo" nell'addio alle visite fiscali; basta tagliare la retribuzione e i "malati" diminuiscono.
C'è poi il rovescio della medaglia (va detto): chi è davvero malato e per forza di cose non può andare a lavorare..

Ma la perfezione non è di questo mondo..

[Fede85]

Il discorso forse è più complesso di quanto possa apparire a prima vista.
Le visite fiscali a cosa servivano?
a far desistere i "finti malati" a mettersi in malattia? credo proprio di no.
Perchè dopo l'applicazione del "Brunetta" e s.m.i., chi si mette in malattia (nel pubblico) sa già che avrà dei tagli alla retribuzione dei giorni di malattia.
Cosa giusta tuoneranno i più.....
confermo.

A parte che nel pubblico le visite fiscali non sono mai state "d'ufficio" ma a campione (sconosciuti ai più i metodi di scelta del campione) visti gli altissimi costi che nascevano dallo sgiunzagliare a destra e manca i pochi medici a disposizione delle ASL.

Ecco perchè non vedo lo "scandalo" nell'addio alle visite fiscali; basta tagliare la retribuzione e i "malati" diminuiscono.
C'è poi il rovescio della medaglia (va detto): chi è davvero malato e per forza di cose non può andare a lavorare..

Ma la perfezione non è di questo mondo..

Giorgio il discorso è sempre lo stesso per anni anzi decenni non tutti ma una bella fetta ha abusato della mutua per futili motivi, in quell'articolo si parla di pubblico ma andrebbe bene anche nel privato .
Il rovescio della medaglia in qualunque caso c'è questo è vero

[giorgio]

Giorgio il discorso è sempre lo stesso per anni anzi decenni non tutti ma una bella fetta ha abusato della mutua per futili motivi, in quell'articolo si parla di pubblico ma andrebbe bene anche nel privato .
Il rovescio della medaglia in qualunque caso c'è questo è vero

Assolutamente si!
quanti ne conoscevo che si mettevano in mutua dalla Lancia/Fiat x fare altro..

Restiamo nel pubblico: è vero quello che dici, assolutamente vero.

quello che dico io è che cambia poco senza visite fiscali, essendo già state introdotte da alcuni anni delle corpose detrazioni x i giorni di malattia.

[FunMBnel]

Il rovescio della medaglia in qualunque caso c'è questo è vero

Come no!
Su chi ha un contratto geniale come quello sottoscritto nel commercio nell'ultimo rinnovo può fare così: visto che hai al max 3 malattie "brevi" a disposizione all'anno dopodichè iniziano i tagli di stipendio, invece di fare 1 gg di malattia o 2 gg di malattia col rischio poi di dover stare a casa di nuovo, uno fa direttamente 10 gg la prima volta così conta una malattia in meno e siccome non è breve non viene nemmeno scalata dal calcolo... Così sì che si incentivano le ore lavorate... E puoi star sicuro che se uno è malato veramente, magari la classica influenza, gli conviene fare così...

[FunMBnel]

Scusate l'OT siamo arrivati a 900 pagine di questo topic è record

Considerando l'argomento border line e alcune tirate d'orecchie più che altro è miracoloso.

[belli83]

Non mi si dica che i Comuni non potranno più andare avanti mancando i soldi dell'IMU sulla 1° casa.
Dio solo sa gli sprechi che vengono fatti nei Comuni, come in tutti i settori della PA, nessuno escluso.

Questo può essere vero per i comuni più grandi ma, a decrescere, gli sprechi tendono ad essere minori.
Che poi, il comune metropolitano ha ampio margine di manovra per ridurre gli sprechi e i più piccoli possono unirsi per condividere alcune spese comuni (che non sono sprechi) ottimizzando le poche risorse a disposizione. Anche se, va detto, il processo di fusione dei comuni è processo lungo mentre la carenza di liquidità si farà sentire subito. Nel mezzo restano i medi comuni che molto probabilmente resteranno a corto di liquidità.
Il fatto di togliere liquidità immediata, e già preventivata, senza fornire chiare alternative su come recuperare le stesse cifre a me fa pensare che son tutti capaci.. col culo degli altri

[CausaEffetto]

Torno velocemente sulla frase: per risparmiare occorre spendere

che dal mio punto di vista è aberrante ...

Senza pretesa di aver ragione per me è esattamente il contrario ... per spendere occorre risparmiare e questo vale sia nell'economia familiare che nell'economia globale ...

Oggi un 30 enne che ha la fortuna di avere un lavoro pretende di avere subito iphone, bmw, maisonette da 300.000 euro e tutto ciò gli è possibile grazie al debito ... è chiaro però che quel 30enne sta vivendo oltre le proprie possibilità?

La mia esperienza familiare è stata opposta. Ho vissuto con i genitori per 30 anni in affitto e una sola auto in casa e dopo aver risparmiato 40 anni loro e 10 anni io e 3 anni mia moglie abbiamo acquistato con il 75% dei risparmi e con un debito pari al 30% (a carico mio, quindi i miei genitori mai avuto debiti in vita loro) del valore dell'immobile + ristrutturazione una casa singola a due appartamenti distinti e separati. Per me questo è economia sostenibile. Sforzi di una generazione che portano benefici alle generazioni successive che dovranno sempre fare meno sforzi (vedi il confronto fra me e miei genitori e fra me e mia figlia che potenzialmente non avrà necessità di indebitarsi).

Altro che spendere (cioè far debiti) per risparmiare (per ripagare i debiti) ... così facendo ti costa tutto più caro rispetto a fare il contrario (risparmiare per spendere), la differenza è il tasso d'interesse.

[Marco.Iannucci]

Torno velocemente sulla frase: per risparmiare occorre spendere

che dal mio punto di vista è aberrante ...

Senza pretesa di aver ragione per me è esattamente il contrario ... per spendere occorre risparmiare e questo vale sia nell'economia familiare che nell'economia globale ...

Oggi un 30 enne che ha la fortuna di avere un lavoro pretende di avere subito iphone, bmw, maisonette da 300.000 euro e tutto ciò gli è possibile grazie al debito ... è chiaro però che quel 30enne sta vivendo oltre le proprie possibilità?

La mia esperienza familiare è stata opposta. Ho vissuto con i genitori per 30 anni in affitto e una sola auto in casa e dopo aver risparmiato 40 anni loro e 10 anni io e 3 anni mia moglie abbiamo acquistato con il 75% dei risparmi e con un debito pari al 30% (a carico mio, quindi i miei genitori mai avuto debiti in vita loro) del valore dell'immobile + ristrutturazione una casa singola a due appartamenti distinti e separati. Per me questo è economia sostenibile. Sforzi di una generazione che portano benefici alle generazioni successive che dovranno sempre fare meno sforzi (vedi il confronto fra me e miei genitori e fra me e mia figlia che potenzialmente non avrà necessità di indebitarsi).

Altro che spendere (cioè far debiti) per risparmiare (per ripagare i debiti) ... così facendo ti costa tutto più caro rispetto a fare il contrario (risparmiare per spendere), la differenza è il tasso d'interesse.

Giusto. Il problema vero dell'Italiano non è tanto che risparmia, anzi fa bene, il problema è che non investe. La prima cosa che fanno le famiglie che sono riuscite a mettere da parte dei soldi è investire nel patrimonio immobilarie. Come dice la parola stessa, è un patrimonio immobile. Pochi investono in attività che generano altro lavoro e attraggono consumi (che ne so, comprare un ristorante, un'attività commerciale, una concessione balneare)