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  1. #8991
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    vedo comunque con ... "piacere" che proprio non ce la facciamo a liberarci da certi stereotipi come quello che "avere una seconda o terza casa = essere "ricchi"...
    Generalmente l'indigenza è attorno alla sesta casa, si. Prima è praticamente nullatenenza. A prescindere che comunque, il discorso "ricchezza" non c'entra nulla.



    che le tasse sono una cosa buona e giusta
    Certo che lo sono. Sono lo strumento indispensabile a uno stato sociale equo, per consentire un welfare giusto e le stesse possibilità per tutti.


    dunque la discussione non può andare avanti...
    Ultima modifica di Gio; 02/05/2013 alle 10:12
    Giovanni Tesauro
    Responsabile Rete Stazioni Meteorologiche MeteoNetwork-Meteo.it


    Dati in diretta da Capiago Intimiano (CO, 375 m s.l.m.) http://www.dropedia.it/stazioni/intimiano_sud/index.htm

  2. #8992
    Burrasca L'avatar di giorgio
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da meteopalio Visualizza Messaggio
    vedo comunque con ... "piacere" che proprio non ce la facciamo a liberarci da certi stereotipi come quello che "avere una seconda o terza casa = essere "ricchi"... che le tasse sono una cosa buona e giusta che nella questione specifica a cercare il pelo nell'uovo andrebbero contro la stessa costituzione (visto che per i tipi con cui ho avuto da discutere essa è una "bibbia" di stato) prevedendo in tema imu, un adeguamento di imposta non in base al solo reddito ma in base alla rendita catastale...

    dunque la discussione non può andare avanti...
    Caro Meteopalio, un in bocca al lupo di cuore...

    è dura, anzi durissima..

    Ciao Giorgio, Grande Astigiano.

    ...più vai in alto, più il vento tira...(G. Trapattoni)

  3. #8993
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da CausaEffetto Visualizza Messaggio
    Ciao Federico,

    il discorso non è così semplice nella realtà e tutto ruota intorno alla spesa pubblica cioè, in estrema sintesi, intorno al welfare. Che piaccia o meno veniamo da decenni durante i quali abbiamo vissuto ben oltre le nostre possibilità avendo creato una stato sociale spropositato rispetto a quelle che erano le possibilità. Abbiamo un sistema sanitario pubblico che, nonostante le inefficenze, ci tutela troppo, abbiamo avuto un sistema pensionistico non sostenibile, abbiamo avuto una tutela del lavoro dipendente eccessiva, veniamo da decenni di stato assistenziale non mirato, un apparato istituzionale/politico troppo esoso, ecc...tutto rispetto a quelle che sono le nostre possibilità come sistema economico italia ... e i dati economici sono lì a dimostrarlo (debito pubblico e spesa pubblica in primis). Abbiamo un'economia che dipende troppo dal settore pubblico (politica, istituzioni, lavori pubblici, welfare, pensionati) e perché tale settore non gravi sul pil nazionale deve essere finanziato e puoi finanziarlo solo in due modi:

    1) tassazione

    2) deficit

    Se dimnuisci la tassazione inevitabilmente devi aumentare il deficit e viceversa. Ridurre il prelievo fiscale medio significa dover recuperare risorse finanziarie per sostenere il settore pubblico attraverso il deficit di bilancio ... siamo in una spirale da cui se ne esce solamente riducendo il peso del settore pubblico, quindi del welfare in senso generale.

    Soluzioni differenti altro non fanno che spostare la palla dalla fiscalità verso la politica di bilancio con eventuali effetti positivi solo nel breve termine che non riusciranno mai ad innescare un trend differente di medio-lungo termine.

    Ciao, Lorenzo.
    Il discorso che tu hai fatto è almeno in parte errato perchè si basa sulla concezione che lo Stato funzioni tramite regole di tipo micro-economico. La concezione che i conti pubblici (e soprattutto gli indicatori più importanti, i quali si rapportano al PIL) peggiorino calando le tasse per quantità maggiore dei tagli di spesa pubblica effettuati non tiene conto di una cosa: cioè dell'effetto migliorativo in termini di crescita economica che tale manovra genera. Maggior produzione economica vuoldire: 1) aumento del denominatore, cioè del PIL - il che rende più difficile la crescita del debito/PIL o del deficit/PIL ; 2) maggiori entrate fiscali per conseguenza diretta del punto 1.

    Tagliare le imposte non vuol dire necessariamente ridurre le entrate, bensì - nel caso dell'Italia - vorrebbe dire aumentarle, in quanto l'Italia si trova probabilmente ben più a destra del punto di massimo della Curva di Laffer, come ampiamente spiegato qui: (Le tasse di Laffer e quelle di Monti – il Blog di Nicola Porro). A destra di tale punto, dove ora si trova l'Italia tagliare le imposte significa migliorare i conti pubblici, NON andare in deficit.

    L'idea che hai presentato tu è correttissima se immaginassimo uno Stato che funziona come una famiglia: ma di fatto l'economia di un Paese non si regge sul vincolo di bilancio e sui teoremi di Micro-Economia, bensì di Macro-Economia, cioè sul moltiplicatore keynesiano degli investimenti (ti invito a questo interessante articolo per comprendere meglio di cosa si tratta (Per risparmiare occorre spendere | Keynes blog) .

    X queste ragioni sono ormai sempre più convinto di come sia giunta l'ora di porre fine, in Italia, all'austerità: il che non vuoldire che la spesa pubblica inutile ed eccessivamente onerosa non debba essere tagliata. Questo è verissimo, e va fatto; ma se si vuole davvero rilanciare il Paese e non intaccare i suoi conti pubblici occorre tagliare le tasse più di quanto si tagli la spesa pubblica. Fra l'altro oggi, lo ribadisco se mai servisse, all'Italia non è chiesto dalle istituzioni internazionali un ulteriore miglioramento dei conti pubblici, che vanno già bene così: è chiesta la CRESCITA, solo e soltanto la crescita. E senza crescita i conti pubblici possono solo peggiorare.
    Avatar: Pianura Padana con le Alpi sullo sfondo.

  4. #8994
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da CausaEffetto Visualizza Messaggio
    il discorso non è così semplice nella realtà e tutto ruota intorno alla spesa pubblica cioè, in estrema sintesi, intorno al welfare. Che piaccia o meno veniamo da decenni durante i quali abbiamo vissuto ben oltre le nostre possibilità avendo creato una stato sociale spropositato rispetto a quelle che erano le possibilità. Abbiamo un sistema sanitario pubblico che, nonostante le inefficenze, ci tutela troppo, abbiamo avuto un sistema pensionistico non sostenibile, abbiamo avuto una tutela del lavoro dipendente eccessiva, veniamo da decenni di stato assistenziale non mirato, un apparato istituzionale/politico troppo esoso, ecc...tutto rispetto a quelle che sono le nostre possibilità come sistema economico italia ... e i dati economici sono lì a dimostrarlo (debito pubblico e spesa pubblica in primis).
    Fondamentalmente vero, ma non proprio del tutto.
    La sanità è costosa, di alto livello, ma che tuteli troppo mi sembra eccessivo.
    Il sistema pensionistico dopo l'ultima riforma è sostenibile, visto che basato sul sistema contributivo. Quello che non lo era era quello passato. I cui danni li pagheremo ancora per anni (mi pare che le similazioni parlassero di metà anni '30 come picco). Ma vedo che hai scritto "avuto"... Giusto.
    Sul lavoro ci sarebbe da parlarne per ore...
    Il resto si può tranquillamente ridurre all'esplosione della spesa corrente al netto degli interessi degli ultimi 12 anni. E questo indipendentemente dagli effetti dovuti al denominatore del rapporto.

    Citazione Originariamente Scritto da CausaEffetto Visualizza Messaggio
    Abbiamo un'economia che dipende troppo dal settore pubblico
    Tristemente vero, ma anche questo non è un dogma.

    Citazione Originariamente Scritto da CausaEffetto Visualizza Messaggio
    1) tassazione
    2) deficit

    Se dimnuisci la tassazione inevitabilmente devi aumentare il deficit e viceversa. Ridurre il prelievo fiscale medio significa dover recuperare risorse finanziarie per sostenere il settore pubblico attraverso il deficit di bilancio ... siamo in una spirale da cui se ne esce solamente riducendo il peso del settore pubblico, quindi del welfare in senso generale.
    Premesso che per ora il 2 non ci sarà concesso, il punto 1 non è esattamente una qualcosa di univoco. E agendo sulla leva fiscale si ottengono effetti ben diversi.
    Per questo spostare il peso dell'imposizione dal reddito al patrimonio è una necessità, in un Paese dal motore inceppato, dando per scontato il fatto che difficilmente si riuscirà a ridurre la "somma" a breve termine.
    Non sono d'accordo sul fatto che bisogna agire necessariamente lato welfare quando le statistiche mostrano che, pensioni a parte di cui abbiamo detto, spendiamo spesso meno dei nostri partner in materia.
    Ci sarebbe anche il capitolo "attirare investimenti da fuori", ma finchè le regole cambiano ogni 6 mese, la giustizia penale è lenta e quella civile deve ancora smaltire la causa intentanta da Romolo Augusto ai Barbari direi che è meglio non contarci...
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  5. #8995
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da meteopalio Visualizza Messaggio
    "piacere" che proprio non ce la facciamo a liberarci da certi stereotipi come quello che "avere una seconda o terza casa = essere "ricchi"...
    No, come detto è essere "poveri" (già il fatto che tiri in mezzo il termine "ricchi" dimostra che non hai proprio capito il senso di ciò di cui si parla).
    I "ricchi" son quelli che non possiedono nessuna casa e che non hanno nemmeno prospettive per sperare di possederne una (non 2 o 3).

    Citazione Originariamente Scritto da meteopalio Visualizza Messaggio
    che le tasse sono una cosa buona e giusta
    Ma scherzi. Il fatto che esistano in tutto il mondo civilizzato è perchè è cosa sbagliata...

    Citazione Originariamente Scritto da meteopalio Visualizza Messaggio
    che nella questione specifica a cercare il pelo nell'uovo andrebbero contro la stessa costituzione
    Spiega un po' perchè che sono oggettivamente curioso.

    Citazione Originariamente Scritto da meteopalio Visualizza Messaggio
    (visto che per i tipi con cui ho avuto da discutere essa è una "bibbia" di stato)
    La Costituzione per uno Stato è l'equivalente del libro sacro per un credente.

    Citazione Originariamente Scritto da meteopalio Visualizza Messaggio
    prevedendo in tema imu, un adeguamento di imposta non in base al solo reddito ma in base alla rendita catastale...
    Cioè la Costituzione parla di IMU e mischia imposizione patrimoniale e imposizione sul reddito?
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  6. #8996
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Ho ereditato adesso adesso due case ....

    Sono disperato \fp\

  7. #8997
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Diego77 Visualizza Messaggio
    Ho ereditato adesso adesso due case ....
    Sono disperato \fp\
    Benvenuto (anzi ben andato ) tra i nuovi poveri.
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
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  8. #8998
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Diego77 Visualizza Messaggio
    Ho ereditato adesso adesso due case ....

    Sono disperato \fp\
    Le mie condoglianze più sentite.
    Ciao Giorgio, Grande Astigiano.

    ...più vai in alto, più il vento tira...(G. Trapattoni)

  9. #8999
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Anche per oggi il mercato dei tds è abbastanza ben intonato.
    Vedo dei bei verdi anche sui lungoni, anche se oggi c'è pure qualche rosso. Il che ci sta visto che veniamo da un lungo periodo rialzista.
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
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  10. #9000
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

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