Dura salita o "discesa" verso il default?

[FunMBnel]

Leggere questo intervento mi ha fatto sorridere :D dovresti venire a farti un giro da queste parti - le aziende sprecano soldi e tempo in modo talmente incredibile che mi fanno drizzare i peli sul collo ogni volta che le vedo. Meeting infiniti su cazzate clamorose, 1 ora di colazione, mezza di pranzo e 1 ora di "relax pomeridiano" sui divanetti a ciacolare delle cose piu' stupide. Navigazione su internet a tutta randa (come sto facendo anche io ora del resto ) - e poi il compleanno del collega oggi, il "pranzo salutare" domani, e la premiazione dopodomani... non ho mai visto sprecare tanto tempo in vita mia. Addirittura nell'azienda dov'ero in precedenza il venerdi' c'era la torta obbligatoria! Ogni dipendente a rotazione doveva portare una torta (si chiamava "il relax del venerdi'" (poverini)) e giu' sul divano a chiacciherare per un'ora. Qualche giorno fa un paio sono usciti 2 ore prima perche' "c'era il sole". \fp\
Poi arriva sistematicamente l'email dai developer che dice "ehh... ehm... la pubblicazione del nuovo software slitta di tre mesi".

MA NON MI DIRE

...la cosa bella å, come dici tu, che la nostra azienda e' bella florida! Pensa come potrebbe essere se la gente lavorasse sul serio...
morale della favola, credo che l'etica lavorativa un po' "lassista" sia tipica di buona parte d'Europa (ma penso che la Scandinavia non la batta nessuno per rapporto ore produttive/ore di svago. Il problema e' che qui il petrolio cura tutti i mali e possiamo permettercelo, in Italia... il petrolio si chiama turismo ma bisognerebbe un po' sistemarlo
Ho lavorato in paesi che si devono fare il culo per avere successo (Italia, Irlanda...) e a confronto di qua mi sembrava di stare in un formicaio...

D'altra parte se le ore medie lavorate pro capite sono poco meno di 1700 in Italia e 1300 in Norvegia un motivo ci sarà...

[FunMBnel]

L'avanzo primario è un modo per abbattere il debito, ma non il solo.

L'avanzo primario non è un input eh, ma il risultato di una differenza tra entrate e uscite (al netto degli interessi, altrimenti si chiama deficit o indebitamento netto).
Ergo l'avanzo primario, in quanto risultato, è effettivamente l'unico modo per abbattere il debito (sempre che la spesa per interessi non lo superi...).
Ma dire che l'unico modo per abbattere il debito è fare avanzo primario è come dire che lo Stato per ridurre il debito deve spendere meno di quanto incassa: E GRAZIE AL CAZZO! Lapalisse sarebbe felice.

[FunMBnel]

Le mie speranze son ridotte al lumicino... Anzi... Meno...

Tutti i musei pubblici d'Italia guadagnano meno del Louvre - Corriere.it

[Friedrich 91]

L'avanzo primario è l'unico modo per abbattere il debito, ma attenzione che il debito preso come fine a se stesso non importa un'acca a nessuno ; quello che conta ridurre è il Debito/PIL.

E per ridurre quello realizzare avanzi primari potrebbe essere insufficiente se non vi si associa anche una crescita del PIL.
Mi ricollego ora all'analisi effettuata da Domenico (John) sui governi italiani anni '90 e anni '00, per intenderci.

Questo link fa riflettere ma conferma l'esatta annotazione bassiniana:a fine anni 90',in tempi di convergenza pro-euro,le politiche macroeconomiche dei governi italiani avevano innescato una spirale positiva,di riduzione del d.p. ATTRAVERSO L'AVANZO PRIMARIO.Chiaro che,proseguendo su quella strada,ottimamente percorsa fra il 1998 ed il 1999 ma tutto sommato anche negli anni immediatamente precedenti,oggi avrebbe portato ad un proporzione d.p./PIL intorno all'80%:situazione ben diversa da quella attuale,generata dal lassismo dei governi anni Duemila.Questo è un dato di fatto,cari miei:
Corte dei Conti: “Per calo debito pubblico, serve elevato avanzo primario” | T-Mag | il magazine di Tecnè
Le chiacchiere stanno a zero.

Secondo me più che una scarsa attenzione ai conti pubblici (cui invece non mi pare ci sia stata molta disattenzione - a parte il 2005 ) il problema dei governi anni '00 (quelli fra il 2001 e il 2008) è stata la bassa, per non dire bassissima crescita, che ha impedito una riduzione significativa del debito/pil.

Certo, gli avanzi primari avuti nella seconda metà anni '90 erano molto elevati e una parte della spinta per ridurre il D.P./PIL l'hanno data, ma bisogna considerare anche che all'epoca di tali governi l'Italia stava vivendo una fase di crescita piuttosto robusta, dovuta più che a riforme strutturali (ad es. sul mercato del lavoro, sulle pensioni, sulla liberalizzazione vera di determinati settori ) all'effetto illusione legato alla svalutazione della Lira del 1993.
Crescita che i governi dal 2001 in poi non hanno avuto e che non hanno fatto nulla per avere.Per intenderci, la variazione del PIL è stata nel periodo 1994-2001 (Dati macroeconomici italiani - Wikipedia) :
1994: +2,15
1995: +2,83
1996: +1,10
1997: +1,87
1998: +1,40
1999: +1,46
2000: +3,69
2001: +1,86

In media una crescita del +2,0% in quegli otto anni...te lo credo che il debito/PIL si era ridotto dal 121 fino al 105% del 2002. Merito agli avanzi primari ma gran merito anche alla crescita del PIL.
Negli anni a seguire invece, con l'ingresso nell'euro e svanita l'illusione ottica della svalutazione si è avuto:

2002: +0,45
2003: -0,05
2004: +1,73
2005: +0,93
2006: +2,20
2007: +1,68
2008: -1,16

In media una crescita del +0,8% circa, marcia più che dimezzata rispetto a prima. Ci aggiungi che gli avanzi primari, come hai detto te, ci sono stati ma son stati più contenuti e di conseguenza il Debito/Pil del 2008 era identico a quello del 2002: 105% circa. Colpa secondo me, soprattutto del fatto che è mancata la crescita. Se fossero state implementate le riforme strutturali che servivano per farla ripartire definitivamente in quegli anni, secondo me l'obiettivo di riportare il debito/pil sotto il 90% era fattibilissimo anche senza i grossi avanzi primari degli anni '90. Io sono dell'idea che la crescita serva molto di più della realizzazione di ampi avanzi primari per ridurre il debito/PIL.

Per quello ciò che contesto ai governi degli ultimi vent'anni (e in particolare a quelli degli anni '00, visto che li l'urgenza di intervenire era evidentissima) è proprio la mancata capacità di rendere più efficiente il terziario, di flessibilizzare il mercato del lavoro, di fare insomma quelle riforme che più che a ridurre il debito servano a far crescere l'Italia. Perchè è vero che per ridurre il debito fine a se stesso servono avanzi primari, ma del debito fine a se stesso non se ne importa nessuno, quel che conta è il debito/PIL: e li serve prima di tutto la crescita. Che vale più di qualunque manovra di risanamento (e che è quello che oggi tutti contestano all'Italia: Unione Europea compresa, vedi ieri).

[NoSync]

L'avanzo primario non è un input eh, ma il risultato di una differenza tra entrate e uscite (al netto degli interessi, altrimenti si chiama deficit o indebitamento netto).
Ergo l'avanzo primario, in quanto risultato, è effettivamente l'unico modo per abbattere il debito (sempre che la spesa per interessi non lo superi...).
Ma dire che l'unico modo per abbattere il debito è fare avanzo primario è come dire che lo Stato per ridurre il debito deve spendere meno di quanto incassa: E GRAZIE AL CAZZO! Lapalisse sarebbe felice.

Sì, corretto. In realtà intendevo che ci sono altri modi per migliorare l'avanzo primario rispetto a quanto visto in questi anni.

[Josh]

L'avanzo primario è l'unico modo per abbattere il debito, ma attenzione che il debito preso come fine a se stesso non importa un'acca a nessuno ; quello che conta ridurre è il Debito/PIL.

E per ridurre quello realizzare avanzi primari potrebbe essere insufficiente se non vi si associa anche una crescita del PIL.
Mi ricollego ora all'analisi effettuata da Domenico (John) sui governi italiani anni '90 e anni '00, per intenderci.



Secondo me più che una scarsa attenzione ai conti pubblici (cui invece non mi pare ci sia stata molta disattenzione - a parte il 2005 ) il problema dei governi anni '00 (quelli fra il 2001 e il 2008) è stata la bassa, per non dire bassissima crescita, che ha impedito una riduzione significativa del debito/pil.

Certo, gli avanzi primari avuti nella seconda metà anni '90 erano molto elevati e una parte della spinta per ridurre il D.P./PIL l'hanno data, ma bisogna considerare anche che all'epoca di tali governi l'Italia stava vivendo una fase di crescita piuttosto robusta, dovuta più che a riforme strutturali (ad es. sul mercato del lavoro, sulle pensioni, sulla liberalizzazione vera di determinati settori ) all'effetto illusione legato alla svalutazione della Lira del 1993.
Crescita che i governi dal 2001 in poi non hanno avuto e che non hanno fatto nulla per avere.Per intenderci, la variazione del PIL è stata nel periodo 1994-2001 (Dati macroeconomici italiani - Wikipedia) :
1994: +2,15
1995: +2,83
1996: +1,10
1997: +1,87
1998: +1,40
1999: +1,46
2000: +3,69
2001: +1,86

In media una crescita del +2,0% in quegli otto anni...te lo credo che il debito/PIL si era ridotto dal 121 fino al 105% del 2002. Merito agli avanzi primari ma gran merito anche alla crescita del PIL.
Negli anni a seguire invece, con l'ingresso nell'euro e svanita l'illusione ottica della svalutazione si è avuto:

2002: +0,45
2003: -0,05
2004: +1,73
2005: +0,93
2006: +2,20
2007: +1,68
2008: -1,16

In media una crescita del +0,8% circa, marcia più che dimezzata rispetto a prima. Ci aggiungi che gli avanzi primari, come hai detto te, ci sono stati ma son stati più contenuti e di conseguenza il Debito/Pil del 2008 era identico a quello del 2002: 105% circa. Colpa secondo me, soprattutto del fatto che è mancata la crescita. Se fossero state implementate le riforme strutturali che servivano per farla ripartire definitivamente in quegli anni, secondo me l'obiettivo di riportare il debito/pil sotto il 90% era fattibilissimo anche senza i grossi avanzi primari degli anni '90. Io sono dell'idea che la crescita serva molto di più della realizzazione di ampi avanzi primari per ridurre il debito/PIL.

Per quello ciò che contesto ai governi degli ultimi vent'anni (e in particolare a quelli degli anni '00, visto che li l'urgenza di intervenire era evidentissima) è proprio la mancata capacità di rendere più efficiente il terziario, di flessibilizzare il mercato del lavoro, di fare insomma quelle riforme che più che a ridurre il debito servano a far crescere l'Italia. Perchè è vero che per ridurre il debito fine a se stesso servono avanzi primari, ma del debito fine a se stesso non se ne importa nessuno, quel che conta è il debito/PIL: e li serve prima di tutto la crescita. Che vale più di qualunque manovra di risanamento (e che è quello che oggi tutti contestano all'Italia: Unione Europea compresa, vedi ieri).

Analisi con i CONTROFIOCCHI.Chapeau.

[FunMBnel]

Sì, corretto. In realtà intendevo che ci sono altri modi per migliorare l'avanzo primario rispetto a quanto visto in questi anni.

Anche perchè peggio di un'imbottitura di tasse...........................

[Josh]

Soros sul Corriere: Se la Germania è contro gli eurobond meglio che abbandoni l

[Josh]

Rimanere nell’Euro ad Altre Condizoni (e Smette di Perdere Tempo con Ipotesi Irrealizzabili) | Rischio Calcolato
Su quest'articolo mi piacerebbe conoscere,in modo particolare,il parere di Fabio e Federico.

[FunMBnel]

L'avanzo primario è l'unico modo per abbattere il debito, ma attenzione che il debito preso come fine a se stesso non importa un'acca a nessuno ; quello che conta ridurre è il Debito/PIL.

Realizzare avanzi primari è sicuramente più facile se il PIL cresce visto che, ribadisco, è una banale differenza tra entrate e uscite al netto degli interessi.
Un po' più difficile in fase di recessione visto che inevitabilmente le entrate calano subito mentre la dinamica della spesa è più lenta.

Secondo me più che una scarsa attenzione ai conti pubblici (cui invece non mi pare ci sia stata molta disattenzione - a parte il 2005 ) il problema dei governi anni '00 (quelli fra il 2001 e il 2008) è stata la bassa, per non dire bassissima crescita, che ha impedito una riduzione significativa del debito/pil.

Ribadisco: l'avanzo primario è una conseguenza. E quello che tu affermi stavolta non è vero, o meglio non basta. La realtà è che dal 2000 al 2005 si è completamente persa la bussola sul fronte dei conti pubblici (le mancate riforme non sono state prerogativa di quegli anni, purtroppo, anche se un livello maggiore di inazione probabilmente c'è solo in questo preciso momento.............).
Vero è che la crescita è stata più bassa (d'altra parte visto che nel primo decennio del 2000 prendendo in considerazione tutti i Paesi l'OCSE l'unico che ha fatto peggio è stato Haiti che è stato distrutto da un terremoto era inevitabile...), ma la dinamica della spesa dice altro.
La spesa corrente al netto degli interessi dal '96 al 2006

31/12/2006     39,1  
31/12/2005     39,4  
31/12/2004     39,0  
31/12/2003     38,8  
31/12/2002     38,1  
31/12/2001     37,5  
31/12/2000     37,2  
31/12/1999     37,6  
31/12/1998     37,3  
31/12/1997     37,6  
31/12/1996     37,2

E questa dice che a fronte di una, pur bassa, ma comunque crescita del PIL la spesa ha avuto un'impennata; e non solo in termini assoluti, ma come dici giustamente, in percentuale di PIL.
E l'indebitamento netto primario corrispondente inevitabilmente è aumentato (= avanzo diminuito).

31/12/2006     -1,3
31/12/2005     -0,3
31/12/2004     -1,2
31/12/2003     -1,6
31/12/2002     -2,7
31/12/2001     -3,2
31/12/2000     -5,5
31/12/1999     -4,9
31/12/1998     -5,1
31/12/1997     -6,6
31/12/1996     -4,6

5 punti in meno dal 2000 al 2005; 3 punti in meno dal 2001 al 2005. Hai voglia a spiegarlo con una crescita dell'1% inferiore rispetto al quinquennio precedente.
E non solo. Sul piatto della bilancia va messa anche la dinamica della spesa per interessi (questa sempre dedicata a quelli che l'Euro è la causa di tutti i mali...).

31/12/2005     4,7
31/12/2004     4,8
31/12/2003     5,1  
31/12/2002     5,6
31/12/2001     6,3  
31/12/2000     6,3  
31/12/1999     6,6  
31/12/1998     7,9  
31/12/1997     9,3  
31/12/1996     11,5

Dal 1996 al 2001 abbiamo speso 5 punti di PIL in meno di interessi passivi. Dal 2001 al 2005 abbiamo risparmiato un ulteriore punto e mezzo.
In buona sostanza a fronte di una crescita media di 1 punto percentuale inferiore ci siamo ritrovati con 3 (per non dire 5) punti in meno di avanzo primario a fronte di un'ulteriore riduzione di 1.6 punti di spesa per interessi: io sto ancora aspettando che mi si dica dove sono finiti quei 4.6 (o 6.6) punti di PIL.
3 numeri in croce per mostrare come, partendo da una situazione tutt'altro che florida, in quei 5 anni ci siamo fottuti una fetta di futuro se va bene di 20 anni. La crisi successiva è stata solo la ciliegina sulla torta (non dico fatta di cosa, ma non è cioccolato fondente).

Tutti i dati sono pubblicamente disponibili e gratuitamente visionabili e scaricabili dalla base informativa pubblica di bankitalia.