Dura salita o "discesa" verso il default?

[Josh]

Non ho detto che la ricchezza di un Paese debba essere distribuita in modo molto diseguale, un minimo di diseguaglianza è necessaria ad ogni modo, quello che intendevo dire è che l'approccio del tipo "tassiamo i patrimoni e i ricchi per poi ridistribuire il ricavato alle fasce sociali più basse" è in verità piuttosto fallace, e lo è a maggior ragione nel mondo odierno in cui non esiste praticamente più alcun controllo sui movimenti di capitale. Tassando in modo netto il patrimonio o il reddito dei ricchi finisci prevalentemente per ridurre i loro incentivi a investire in quel Paese e, soprattutto, per causare uno spostamento di capitali verso altri Paesi. Ciò significa minore creazione di posti di lavoro e/o perdita di ulteriori posti di lavoro. E' un gioco del gatto che si morde la coda di fatto.

E dire che in Italia le politiche redistributive non siano state fatte mai (come ha scritto poco fa il Bassini), è assolutamente falso. Al contrario invece: si sono implementate più volte ma sempre hanno prodotto un buco nell'acqua. Dall'inizio degli anni '70 a oggi le imposte dirette (quelle più votate alla redistribuzione) non hanno fatto altro che crescere, ma al contempo sono anche cresciute la burocrazia, la spesa pubblica, e soprattutto le barriere alla libertà economica (oggi l'indice di libertà economica italiano è fra i più bassi in assoluto tra tutti i Paesi avanzati guardacaso).

Questo significa che mentre i redditi venivano redistribuiti, ogni volta in quantità sempre più disperata, venivano tolte opportunità e possibilità di sviluppo all'economia. Aumenti della spesa pubblica, delle tasse, della burocrazia significano infatti restrizione all'offerta di beni e servizi, che a sua volta si traduce in minore entrata di nuove imprese (e quindi minor creazione di nuovi posti di lavoro di conseguenza), e aumento generalizzato del livello dei prezzi, che a sua volta crea una minore domanda (la legge di Say). E al contempo formazione di rendite monopolistiche od oligopolistiche in diversi settori dove tuttora resistono barriere all'entrata e all'uscita di un certo rilievo.Minore domanda significa meno investimenti ecc. Tutto questo non è avvenuto in maniera rapida, ma molto lenta, e di fatto ha impedito che la redistribuzione dei redditi avesse effetti concreti.

E' quindi l'approccio a essere sbagliato, non l'idea delle disuguaglianze ampie da combattere in sè. E' il mezzo, non il fine il punto. Per combattere le disuguaglianze così ampie del nostro Paese devi aumentare la concorrenza, aprire diversi settori al mercato, creare nuove opportunità. Tagliare la burocrazia, tagliare le tasse, tagliare la spesa specie quella corrente. Questo andrebbe fatto oggi.

Dopodichè in un mercato più concorrenziale ci saranno sempre delle disuguaglianze, ma nella gran maggioranza dei casi si tratta di disuguaglianze ben più ridotte rispetto a quelle dei Paesi dove invece lo Stato è molto presente nell'economia. Del resto non è un caso se l'URSS, l'economia meno mercatista e più pianificata del globo, ha tuttora l'indice di disuguaglianza più elevato. L'Italia è sulla stessa strada. E ancora una volta, non per colpa dei ricchi o del liberismo ma per colpa, al contrario, del suo statalismo e delle politiche ultra-keynesiane che si porta avanti da 40 anni.

In Italia abbiamo un surrogato del liberismo che è l'anarchia(quantomeno da Roma a scendere)ed un surrogato dello statalismo che è l'inefficienza del pubblico.
Un incrocio fra una degenerazione degli USA ed una copia strappata dello Stato paternalista e dirigista francese.

[Josh]

La vedo male \fp\ mi aspetto già l'infrazione da parte dell'Ue per lo sforamento del 3%\as\\as\ abbiamo buttato alle ortiche un sacco di occasioni

Questo è l'ultimo treno.Conducente e passeggeri avvisati.\sk\

[FunMBnel]

Non lo dobbiamo accettare,per quanto mi riguarda,tanto più che l'indice di Gini che misura il gap distribuitivo in Italia è peggiorato tanto dopo gli anni 80' ed è a livelli non lontani dagli USA.

Il che non è bene in senso assoluto.
Ma almeno in USA, nonostante non sia esattamente l'eden che viene a volte dipinto da questo punto di vista, l'opportunità di risalire l'ascensore sociale esiste.
Da noi lo squilibrio aumenta, ma a favore degli stessi soggetti... Chissà come mai...

[alexeia]

Continuo a essere perplessa sulla "libertà di scelta" della scuola.
Si perde di vista il problema a monte, che è stato il movente iniziale delle fughe verso le private: una scuola "di stato" sempre più scalcinata e demotivante per gli insegnanti.

Di base - parlo di scuole primarie, o "dell'obbligo" - il cittadino avrebbe diritto a una buona scuola efficiente e valida, l'insegnante a essere trattato come tutti gli impiegati (lo so, per molti sarebbe seccante, però perché non un orario anche pomeridiano, con uno spazio nella scuola stessa, il cartellino e correzione compiti, preparazione lezioni, aggiornamento e riunioni in orario di ufficio?), e lo studente ad uscirne con delle solide basi - o "saperi minimi" - condivise dalla società in cui vive.

Detto ciò, ovvero, posto che si possa raggiungere una scuola primaria di questo livello, ragioniamo sulla sua essenza.

La scuola primaria serve soprattutto a formare il cittadino: impara la lingua, impara la cultura della comunità in cui è inserito, impara la storia anche recente, tutti elementi che permetono di partecipare consapevolmente alla futura vita di cittadino. Deve esserci una base comune, perché comuni sono le istituzioni e comuni le scelte. Così come comune è anche la base di conoscenze che viene richiesta poi nelle scuole "specializzanti" e alla fine nelle varie professioni.

La varietà di programmi e angolazioni anche ideologiche che vengono svolte nelle varie scuole, al momento porta spesso a lacune in alcuni campi o in altri, a uno sfasamento fra i ragazzi che è duro riassorbire poi, quando comunque la meta finale sarà "saper fare" qualcosa realmente, con risultati tangibili e a volte irreparabili (lo dico in base a decennale esperienza di collaborazione alla didattica frontale nel primo anno di università).

Per non dire della "formazione" del cittadino: conoscere bene la lingua è indispensabile per capire le leggi, per capire cosa ci propinano - e cosa ci nascondono - i politici, per accorgersi che ci stanno abbindolando, per decidere cosa votare.

E capire quello che è il pensiero e la storia delle filosofie dell'occidente serve ad aprire la mente e accettare una serie di valori che, non dimentichiamolo, abbiamo elaborato attraverso secoli di pensiero e di sangue: il rispetto dell'Uomo, il rispetto delle donne, il rispetto dei bambini, il rispetto per gli animali... e via così.

Mi spiace assumere, con questo, toni di parte politica che non mi appartiene, ma la realtà è questa: la "libertà di scegliere l'insegnamento di base" ha come risvolto l'apertura a qualsiasi proposta didattica, anche a quelle che negano la sicenza o che pongono la religione al centro delle scelte politiche.

Non è un modo per creare una coscienza di cittadini, ma solo per disgregare quel poco che resta.

Già non ci sentiamo parte di un'unica entità, già siamo "singoli che cercano di fregare lo Stato-avversario" (che poi è fatto dalle stesse persone, selezionate... che quindi a loro volta cercano di fregarci...); accentuare ciò non mi sembra produttivo.

Esiste una fase della vita in cui si può almeno proporre di formare una società coesa e concorde... poi, crescendo, il singolo avrà la maturità per decidere e scegliere autonomamente (lui di persona, non i genitori a monte...) se rigettare queste basi comuni, se creare qualcosa di nuovo, o se continuare a far parte del gioco e collaborare per migliorare la barca.

[zione]

Penso sia un'idea di non facile applicazione (molte cose restano sospese, ad esempio: come farebbe lo Stato a ottenere le informazioni necessarie relativamente al prezzo medio delle varie scuole), ma si tratta sicuramente di un ottimo punto di partenza, in quanto unisce l'efficienza e la libertà di scelta garantita dal privato (tale per cui alla fine chi comanda non è il ministero dell'istruzione ma i genitori, che così possono finalmente decidere cosa devono imparare i propri figli), all'equità che dovrebbe garantire il finanziamento pubblico alle famiglie.

Ma anche NO !!

Un Stato che possa definirsi almeno civile dovrebbe investire, sostenere e garantire una scuola pubblica efficiente per TUTTI, a prescindere dal reddito, fornendo cosi' pari opportunita' d'istruzione e, aggiungo, pari dignita' tra gli stessi docenti, oggi classe tra le piu' bistrattate nel panorama lavorativo italiano !

Sono da anni al'interno del Consiglio di Circolo di zona qui a Sondrio, ho cosi' potuto toccare con mano la dura realta' dell'istruzione (dell'obbligo) in corso: cose "folli", tipo il fatto che lo Stato stesso non abbia ad oggi pagato migliaia di euro di straordinari regolarmente effettuati dai docenti e magari gia' anticipati dalla stessa scuola ! Oppure come gli stessi docenti siano costretti ad acquistare materiale didattico (dalle semplici matite ai quaderni x far lezione) perche' mancano i fondi.....

E' una VERGOGNA, e purtroppo anche alla luce degli ultimi avvenimenti sembra andare sempre peggio !

Scuole private ? Ben vengano, sia chiaro in special modo quando possono offrire ad esempio servizi aggiuntivi come il tempo prolungato e quant'altro: sul capitolo istruzione, pero', non ci deve essere alcuna differenza rispetto a quella pubblica, e l'eventuale costo aggiuntivo deve solo prezzare gli eventuali servizi aggiuntivi offerti.

I genitori che devono decidere cosa far imparere ai figli ?!?!?

Ma non diciamo....corbellerie, per favore !

Cerchiamo di mettere in condizione i docenti di fare al meglio il loro lavoro e la loro professione, che sicuramente ne sanno enormemente di piu' dei genitori: ci manca solo che, nel paese dove tutti sono presidenti del consiglio, allenatori, tuttologhi e quant'altro, si aggiunga anche il "tutti professori" ! \fp\

Veramente, sulla scuola o discutiamo con un po' di cognizione di causa o lasciamo perdere, perche' in tal senso i luoghi comuni non abbondano, di piu' !

[FunMBnel]

E dire che in Italia le politiche redistributive non siano state fatte mai (come ha scritto poco fa il Bassini), è assolutamente falso.

Premesso che di effettive non ne ricordo, quando lo avrei scritto?

Al contrario invece: si sono implementate più volte ma sempre hanno prodotto un buco nell'acqua. Dall'inizio degli anni '70 a oggi le imposte dirette (quelle più votate alla redistribuzione) non hanno fatto altro che crescere, ma al contempo sono anche cresciute la burocrazia, la spesa pubblica, e soprattutto le barriere alla libertà economica (oggi l'indice di libertà economica italiano è fra i più bassi in assoluto tra tutti i Paesi avanzati guardacaso).

Le imposte dirette son votate alla distribuzione se aumenti quelle di fascia alta per ridurre quelle di fascia bassa. Se le aumenti tutte mi piacerebbe sapere cosa ci sia di ridistributivo (sempre non si intenda per ridistributivo gli Xmila forestali calabresi...).
Per curiosità: le indirette invece come sono andate?
Così a naso... Le imposte dirette erano il 9.6% del PIL nel 1980; sono arrivate al 15.6% nel '93; e poi a parte un paio di picchi (15.7% nel '98, 15.2% nel 2008 e nel 2012) hanno sempre oscillato tra il 13 e rotti e il 14 e rotti %. Insomma... Da inizio anni '90 non sono variate in modo significativo (poi se vogliamo fare un'analisi più di fino per vedere chi ha contribuito maggiormente ai singoli valori facciamolo pure).

Le indirette invece erano il 7.7% del PIL nel 1981.
Nel citato '93 erano all'11.6%.
Di nuovo un picco del 15% nel '98 (erano l'anno della cosiddetta eurotassa suppongo; e comunque erano gli anni della stretta fiscale per entrare da subito nell'Euro; e si vede).
Da allora c'è stato un minimo nel 2008-09 e un nuovo massimo (quasi assoluto 14.9%) nel 2012.

In definitiva: dal 1980 le dirette sono aumentate di una volta e mezzo; le indirette quasi raddoppiate.
Conclusione: io e te abbiamo differenti definizioni di "politiche redistributive" quando si parla di Italia.

Questo significa che mentre i redditi venivano redistribuiti,

No guarda... I redditi venivano drenati e basta. Di ridistributivo io ci vedo proprio poco o nulla anche sforzandomi.
Con il picco in tal senso in occasione della "riforma" fiscale del 2006 che per fortuna è durata un solo anno...

Aumenti della spesa pubblica, delle tasse, della burocrazia significano infatti restrizione all'offerta di beni e servizi, che a sua volta si traduce in minore entrata di nuove imprese (e quindi minor creazione di nuovi posti di lavoro di conseguenza), e aumento generalizzato del livello dei prezzi, che a sua volta crea una minore domanda (la legge di Say).
[...]

Che è tutto verissimo, ma nel nostro caso non ha nulla di redistributivo.
Chissà come mai, per parlare di ridistribuzione, nessuno, neppure alla lontana, a partire dall'estrema dx e a finire all'estrema sx, ha mai proposto un modello di tassazione ridotta con annessa successione all'americana... Con tutti i difetti del mercato americano, se c'è un modello redistributivo è proprio quello.

E' quindi l'approccio a essere sbagliato, non l'idea delle disuguaglianze ampie da combattere in sè. E' il mezzo, non il fine il punto. Per combattere le disuguaglianze così ampie del nostro Paese devi aumentare la concorrenza, aprire diversi settori al mercato, creare nuove opportunità. Tagliare la burocrazia, tagliare le tasse, tagliare la spesa specie quella corrente. Questo andrebbe fatto oggi.

Vorrei sommessamente ricordare chi, seppur all'acqua di rose, ci ha provato.
E chi è sceso in piazza contro...

[FunMBnel]

Personalmente si, sono per il mantenimento comunque della sanità pubblica, a differenza di molti liberisti che preferirebbero una sanità privata io non arrivo a questi eccessi ideologici che di fatto diventano anche irrealistici. Certo, sono dell'idea che la sanità, così come tutti i servizi pubblici ,dovrebbero essere rivolti sempre più all'utente, che il servizio debba essere il più possibile decentralizzato (cioè dando maggior potere alle regioni rispetto al ministero della sanità), ma in generale la proprietà e la gestione devono restare pubbliche.

Beh no, non sono irrealistici. Negli USA di fatto la sanità è quasi completamente privata.
Con il piccolo difettuccio: che è il sistema più costoso al mondo per il cittadino e per lo Stato; i report in materia non si contano nonostante continuino a imperversare i deliri secondo cui il modello americano costi meno...
Sul fatto di dar più potere alle regioni se fossimo nel 1980 ti darei ragione: poi vado a vedere come quel maggior potere che hanno avuto le regioni in materia si è tradotto in realtà mi vien voglia davvero di avere l'URSS.
La sanità è diventato il principale capitolo di spesa nonchè il classico cimitero per politici trombati al pari delle utility.
Resto dell'idea che la miglior riforma attualmente possibile sia il meteorite...

Secondo l'economista americano, la gestione e il finanziamento della scuola devono essere separati. La gestione dovrebbe essere affidata a privati in libera concorrenza fra loro. Il finanziamento dovrebbe essere invece erogato sempre dallo Stato ma NON ai produttori/gestori bensì alle famiglie che usufruiscono del servizio. Alle famiglie arriverebbe una sorta di voucher (chiamato buono scuola) il cui importo è inversamente proporzionale al reddito percepito (per chi ha un reddito più basso il voucher è più elevato).

Ci sto: però 'sta cosa qui però la facciamo quando il livello di sommerso diventerà pari a quello inglese o americano, perchè cornuto e mazziato anche no...

(tale per cui alla fine chi comanda non è il ministero dell'istruzione ma i genitori, che così possono finalmente decidere cosa devono imparare i propri figli)

E su questo potremmo aprire un bel discorso fuori dal topic... Fermo restando che un ministero dell'istruzione che nei suoi documenti ufficiali parla di tunnel dalla Svizzera al Gran Sasso dovrebbe andare a scavare in miniera a mani nude, siam proprio sicuro che delegare la scelta di cosa imparare ai genitori sia poi 'sta genialata?
Sai... Non vorrei ritrovarmi tra 10 anni un premier che mette come punto 1 del programma il combattere le scie chimiche...
En passant... Esattamente oggi, aldilà delle differente gestione a monte della questione "finanziaria", quale genitore non può scegliere la scuola dove mandare il proprio figlio, ovvero scegliere "cosa insegnare"?

[alle]

Ma anche NO !!

Un Stato che possa definirsi almeno civile dovrebbe investire, sostenere e garantire una scuola pubblica efficiente per TUTTI, a prescindere dal reddito, fornendo cosi' pari opportunita' d'istruzione e, aggiungo, pari dignita' tra gli stessi docenti, oggi classe tra le piu' bistrattate nel panorama lavorativo italiano !

Sono da anni al'interno del Consiglio di Circolo di zona qui a Sondrio, ho cosi' potuto toccare con mano la dura realta' dell'istruzione (dell'obbligo) in corso: cose "folli", tipo il fatto che lo Stato stesso non abbia ad oggi pagato migliaia di euro di straordinari regolarmente effettuati dai docenti e magari gia' anticipati dalla stessa scuola ! Oppure come gli stessi docenti siano costretti ad acquistare materiale didattico (dalle semplici matite ai quaderni x far lezione) perche' mancano i fondi.....

E' una VERGOGNA, e purtroppo anche alla luce degli ultimi avvenimenti sembra andare sempre peggio !

Scuole private ? Ben vengano, sia chiaro in special modo quando possono offrire ad esempio servizi aggiuntivi come il tempo prolungato e quant'altro: sul capito istruzione, pero', non ci deve essere alcuna differenza rispetto a quella pubblica, e l'eventuale costo aggiuntivo deve solo prezzare gli eventuali servizi aggiuntivi offerti.

I genitori che devono decidere cosa far imparere ai figli ?!?!?

Ma non diciamo....corbellerie, per favore !

Cerchiamo di mettere in condizione i docenti di fare al meglio il loro lavoro e la loro professione, che sicuramente ne sanno enormemente di piu' dei genitori: ci manca solo che, nel paese dove tutti sono presidenti del consiglio, allenatori, tuttologhi e quant'altro, si aggiunga anche il "tutti professori" ! \fp\

Veramente, sulla scuola o discutiamo con un po' di cognizione di causa o lasciamo perdere, perche' in tal senso i luoghi comuni non abbondano, di piu' !

Porca miseria se quoto!

Va bene tutto, pure che necessariamente Stato = schifo , ma qui, sull'onda di entusiasmi liberisti e/o "da self made man" stiamo un po' perdendo la bussola, Stau.

PS: neanche male che la sanità la lasciamo pubblica... Detto tutto ciò, bisognerebbe parlare di costi standard, di appalti delle PA, anche nelle scuole, ecc, ma ho poco tempo :-p

[Matteo C.]

Ultime due precisazioni sulla proposta di patrimoniale, poi chiudo:

1- Il rischio-fuga dei capitali e degli investimenti lo frenerei (lo ho già scritto) tramite incentivi fiscali consistenti dati a chi investe i propri soldi in attività produttive invece di tenere fermi i soldi: così facendo, se uno è veramente interessato ad investire qui, avrebbe solo vantaggi da tale impostazione.
2- Il rischio paventato da Massimo, qualche post addietro, che entrate una tantum possano servire a coprire spesa corrente è infondato: semplicemente perchè la "mia" patrimoniale non sarebbe affatto una tantum.

[zione]

Ultime due precisazioni sulla proposta di patrimoniale, poi chiudo:

1- Il rischio-fuga dei capitali e degli investimenti lo frenerei (lo ho già scritto) tramite incentivi fiscali consistenti dati a chi investe i propri soldi in attività produttive invece di tenere fermi i soldi: così facendo, se uno è veramente interessato ad investire qui, avrebbe solo vantaggi da tale impostazione.

La fuga dei capitali all'estero la puoi se non debellare (impossibile) ma ben ridurre tramite una sola cosa, ovvero riduzione e semplificazione del prelievo fiscale sui redditi d'impresa. (punto)

Altre vie non ci sono