Dura salita o "discesa" verso il default?

[original pio]

E anche fosse? Non è quello il problema.
Se indico la luna perchè guardare il dito?
I pensionati sono un enorme problema, e c'è poco da girarci intorno. Quanti sono quelli che hanno effettivamente versato tanti contributi quanta la pensione che percepiscono? Sono sicuro che la percentuale sarebbe imbarazzante.
Solo che non si può abbassare le pensioni, perchè altrimenti si perdono voti. Finchè la logica è prendere voti (anzichè sistemare il Paese) non andiamo da nessuna parte. Mi chiedo solo i lavoratori di oggi e di domani quale pensione avranno, dato che il sistema pensionistico collasserà su se stesso.

se abbassi le pensioni,l'economia italiana si ferma.....i pensionati non sono un problema,ma lo e' il sistema....le regioni a statuto speciale ingoiano centinaia di miliardi....l'evasione italiana e' fra le prime al mondo...focalizzare il problema economico di questo paese solo sul mondo pensionistico,mi sa tanto di lotta di classe....stiamo parlando di milioni di persone che non hanno commesso reati,l'unica colpa e' di essere fuori dal ciclo produttivo dopo che hanno lavorato una vita....se poi sono i 25-30 ad additarli come colpevoli dello sfacelo italiano,la cosa assume anche un carattere comico.....gente che si spaventa a lavorare nelle fabbriche,che preferisce piuttosto farsi mantenere che alzarsi all'alba per andare a lavorare....i giovani non votano,poi si lamentano dei governi...non lavorano,poi si lamentano che non vedranno la pensione.....tutto molto comico

[Stefano De C.]

se abbassi le pensioni,l'economia italiana si ferma.....i pensionati non sono un problema,ma lo e' il sistema....le regioni a statuto speciale ingoiano centinaia di miliardi....l'evasione italiana e' fra le prime al mondo...focalizzare il problema economico di questo paese solo sul mondo pensionistico,mi sa tanto di lotta di classe....stiamo parlando di milioni di persone che non hanno commesso reati,l'unica colpa e' di essere fuori dal ciclo produttivo dopo che hanno lavorato una vita....se poi sono i 25-30 ad additarli come colpevoli dello sfacelo italiano,la cosa assume anche un carattere comico.....gente che si spaventa a lavorare nelle fabbriche,che preferisce piuttosto farsi mantenere che alzarsi all'alba per andare a lavorare....i giovani non votano,poi si lamentano dei governi...non lavorano,poi si lamentano che non vedranno la pensione.....tutto molto comico

Se sono tanti anziani e pochi giovani il problema lo sono i pensionati eccome.
Detto ciò nessuno sta dando la colpa al singolo pensionato

[original pio]

Se sono tanti anziani e pochi giovani il problema lo sono i pensionati eccome.
Detto ciò nessuno sta dando la colpa al singolo pensionato

e qui lo sbaglio!.....uno stato non puo' funzionare come un azienda......il sistema pensionistico puo' benissimo essere in disavanzo,i soldi vannno recuperati dall'evasione e dagli sprechi...nell'analisi di un bilancio economico complesso come puo' essere quello statale,non si puo' mettere insieme nella voce "disavanzo" chi ha lavorato 35 anni con chi per una vita non ha versato un euro all'erario....

[Lou_Vall]

Posso fare un discorso sull'evasione?
"No" mi direte voi e avreste anche ragione io però lo faccio lo stesso. E' politicamente scorretto, ma va bè. Poi linciatemi pure.

Tralascio i lavoratori dipendenti, parliamo degli autonomi. I piccoli imprenditori, gli artigiani, i commercianti, senza andare a scomodare industrie da fatturati milionari.
L'elettrauto che vi aggiusta la macchina potrebbe chiedervi 30 euro con la fattura o 20 euro senza (dico cifre a caso).
Se volete la fattura, voi pagate 30 euro (24,60 + 5,4 di Iva). L'elettrauto verserà i 5,4 euro di Iva all'Erario e avrà 24,60 euro di fatturato (e di utile) in più. Per questo verrà tassato (ipotizziamo in abbondanza) con un'aliquota media del 30%, quindi pagherà altri 7,38 euro allo stato. Risultato finale: l'elettrauto, su 30 euro, paga 5,4 di Iva e 7,38 di imposte dirette = 12,78 euro.

Non vogliamo la fattura, e dunque gli pagheremo 20 euro in contanti, stretta di mano e arrivederci.
Quanto ha evaso? 12,78 euro? No, sbagliato.
I nostri 20 euro che gli abbiamo dato, a meno che non li accumuli e poi parta per le Cayman tra una dozzina d'anni, restano qui. Non può versarli in banca, perchè non documentati da fattura, dunque li tiene liquidi, ergo deve spenderli. E allora, il sabato pomeriggio che va a fare la spesa settimanale, li spende per comprarsi una maglietta, che costa giusto 20 euro. Qui 20 euro sono anch'essi al lordo di Iva, e dunque per il negoziante/centro commerciale che gliel'ha venduta sarà 16,40 euro di imponibile + 3,60 di Iva, e dunque lo Stato incasserà l'Iva (3,60 euro) più le imposte relative (4,92 euro) = 8,52 euro.
Nel frattempo noi, anzichè spendere 30 euro, ne abbiamo spesi solo 20, e dunque abbiamo un risparmio di 10 euro che (sempre se non partiamo per le Cayman con la valigetta piena di contanti) possiamo spendere in altro. In vista del periodo bollente che ci spetta mi servono due costumi da bagno, che pago 10 euro. Anch'essi composti da 8,20 euro di imponibile e 1,80 euro di Iva. Il supermercato in questione verserà l'Iva (1,80 euro) e le imposte (2,46 euro) = 4,26 euro.
Risultato di imposte versate all'Erario: (8,52 + 4,26) = 12,78 euro, la stessa cifra che avrebbe pagato direttamente l'elettrauto.
Ho semplificato tutto al massimo, ipotizzando un'aliquota media del 30% per tutti, so che non è così, solo per fare le cose un pò più semplici.
Quello che voglio dire è che quando il piccolo autonomo evade quei 12 euro, non è che spariscono dalla faccia della Terra per qualche arcana magia, ma rimangono nell'attivo circolante e vengono comunque spesi: in consumi di beni, in prodotti alimentari, in tutte le spese correnti. L'unica cosa che si verifica è un cambio dell'obbligato al versamento dell'imposta. Ma in soldoni le entrate sono comunque quelle. E dunque, come si fa a fare una stima corretta di evasione totale, quando gli stessi contanti (evasi) rientrano nell'economia sotto forma di acquisti, e dunque, alla fine, vengono comunque tassati e finiscono allo Stato?
Il vero problema sta nelle grandi evasioni dove questi soldi finiscono proprio all'estero, e dunque non possono in alcun modo essere "ritassati" (neanche sotto forma di Iva) in Italia.

[Stefano De C.]

e qui lo sbaglio!.....uno stato non puo' funzionare come un azienda......il sistema pensionistico puo' benissimo essere in disavanzo,i soldi vannno recuperati dall'evasione e dagli sprechi...nell'analisi di un bilancio economico complesso come puo' essere quello statale,non si puo' mettere insieme nella voce "disavanzo" chi ha lavorato 35 anni con chi per una vita non ha versato un euro all'erario....

A Pio, ma che stai a di?
E' questo modo di ragionare che ha portato la montagna di debiti che abbiamo.
I soldi da dove pensi che escono, dalla vagina della vacca?
Nessuno ha detto che si deve essere una spa, però, se molti apesi riescono a garantire il welfare senza sballare i conti come facciamo noi, qualcosa che va corretto c'è, se ci sono troppi pensionati, è un problema il garantire l'elargizione delle pensioni stesse e il welfare, questo non è un tabù dirlo

[original pio]

Posso fare un discorso sull'evasione?
"No" mi direte voi e avreste anche ragione io però lo faccio lo stesso. E' politicamente scorretto, ma va bè. Poi linciatemi pure.

Tralascio i lavoratori dipendenti, parliamo degli autonomi. I piccoli imprenditori, gli artigiani, i commercianti, senza andare a scomodare industrie da fatturati milionari.
L'elettrauto che vi aggiusta la macchina potrebbe chiedervi 30 euro con la fattura o 20 euro senza (dico cifre a caso).
Se volete la fattura, voi pagate 30 euro (24,60 + 5,4 di Iva). L'elettrauto verserà i 5,4 euro di Iva all'Erario e avrà 24,60 euro di fatturato (e di utile) in più. Per questo verrà tassato (ipotizziamo in abbondanza) con un'aliquota media del 30%, quindi pagherà altri 7,38 euro allo stato. Risultato finale: l'elettrauto, su 30 euro, paga 5,4 di Iva e 7,38 di imposte dirette = 12,78 euro.

Non vogliamo la fattura, e dunque gli pagheremo 20 euro in contanti, stretta di mano e arrivederci.
Quanto ha evaso? 12,78 euro? No, sbagliato.
I nostri 20 euro che gli abbiamo dato, a meno che non li accumuli e poi parta per le Cayman tra una dozzina d'anni, restano qui. Non può versarli in banca, perchè non documentati da fattura, dunque li tiene liquidi, ergo deve spenderli. E allora, il sabato pomeriggio che va a fare la spesa settimanale, li spende per comprarsi una maglietta, che costa giusto 20 euro. Qui 20 euro sono anch'essi al lordo di Iva, e dunque per il negoziante/centro commerciale che gliel'ha venduta sarà 16,40 euro di imponibile + 3,60 di Iva, e dunque lo Stato incasserà l'Iva (3,60 euro) più le imposte relative (4,92 euro) = 8,52 euro.
Nel frattempo noi, anzichè spendere 30 euro, ne abbiamo spesi solo 20, e dunque abbiamo un risparmio di 10 euro che (sempre se non partiamo per le Cayman con la valigetta piena di contanti) possiamo spendere in altro. In vista del periodo bollente che ci spetta mi servono due costumi da bagno, che pago 10 euro. Anch'essi composti da 8,20 euro di imponibile e 1,80 euro di Iva. Il supermercato in questione verserà l'Iva (1,80 euro) e le imposte (2,46 euro) = 4,26 euro.
Risultato di imposte versate all'Erario: (8,52 + 4,26) = 12,78 euro, la stessa cifra che avrebbe pagato direttamente l'elettrauto.
Ho semplificato tutto al massimo, ipotizzando un'aliquota media del 30% per tutti, so che non è così, solo per fare le cose un pò più semplici.
Quello che voglio dire è che quando il piccolo autonomo evade quei 12 euro, non è che spariscono dalla faccia della Terra per qualche arcana magia, ma rimangono nell'attivo circolante e vengono comunque spesi: in consumi di beni, in prodotti alimentari, in tutte le spese correnti. L'unica cosa che si verifica è un cambio dell'obbligato al versamento dell'imposta. Ma in soldoni le entrate sono comunque quelle. E dunque, come si fa a fare una stima corretta di evasione totale, quando gli stessi contanti (evasi) rientrano nell'economia sotto forma di acquisti, e dunque, alla fine, vengono comunque tassati e finiscono allo Stato?
Il vero problema sta nelle grandi evasioni dove questi soldi finiscono proprio all'estero, e dunque non possono in alcun modo essere "ritassati" (neanche sotto forma di Iva) in Italia.

discorso interessante.....ma dimentichi un particolare,le mancate entrate dello stato in twermini di imposta vengono recuperate con tagli alla sanita',servizi e con l'aumento della pressione fiscale laddove non e' possibile evaderla..cosicche' chi si trova con 2 anabbaglianti fulminati,va dall'elettrauto e ne cambia solo uno

[Lou_Vall]

se abbassi le pensioni,l'economia italiana si ferma.....i pensionati non sono un problema,ma lo e' il sistema....le regioni a statuto speciale ingoiano centinaia di miliardi....l'evasione italiana e' fra le prime al mondo...focalizzare il problema economico di questo paese solo sul mondo pensionistico,mi sa tanto di lotta di classe....stiamo parlando di milioni di persone che non hanno commesso reati,l'unica colpa e' di essere fuori dal ciclo produttivo dopo che hanno lavorato una vita....se poi sono i 25-30 ad additarli come colpevoli dello sfacelo italiano,la cosa assume anche un carattere comico.....gente che si spaventa a lavorare nelle fabbriche,che preferisce piuttosto farsi mantenere che alzarsi all'alba per andare a lavorare....i giovani non votano,poi si lamentano dei governi...non lavorano,poi si lamentano che non vedranno la pensione.....tutto molto comico

Eh? cosa?
Certo, perchè notoriamente i pensionati consumano moltissimo e investono in aziende e futuro
E dunque lo Stato foraggia i pensionati per far sì che loro possano consumare in modo da sostenere l'economia e dunque poter tirare avanti? Fosse così tanto vale fare bonifici a tutti i cittadini
Oltretutto lo Stato si fa pure prendere per i fondelli... infondendo soldi in pensioni che (non parlo delle minime), non venendo consumate (una coppia di pensionati con 1.500 euro a testa e casa di proprietà quanto mai potrà spendere?) verranno re-investiti dai pensionati stessi in cosa? Ta-tatataaaan! In acquisto di titoli di Stato! Così lo Stato regala soldi, dopodichè li ri-prende in prestito e paga pure gli interessi! Un sistema perfetto

[Lou_Vall]

discorso interessante.....ma dimentichi un particolare,le mancate entrate dello stato in twermini di imposta vengono recuperate con tagli alla sanita',servizi e con l'aumento della pressione fiscale laddove non e' possibile evaderla..cosicche' chi si trova con 2 anabbaglianti fulminati,va dall'elettrauto e ne cambia solo uno

Quali mancate entrate?
Nel mio esempio non ce ne sono.
Le mancate entrate semmai provengono dal denaro evaso (realmente) che finisce all'estero, non certo dal meccanico che non ti fa la fattura.

[original pio]

A Pio, ma che stai a di?
E' questo modo di ragionare che ha portato la montagna di debiti che abbiamo.
I soldi da dove pensi che escono, dalla vagina della vacca?
Nessuno ha detto che si deve essere una spa, però, se molti apesi riescono a garantire il welfare senza sballare i conti come facciamo noi, qualcosa che va corretto c'è, se ci sono troppi pensionati, è un problema il garantire l'elargizione delle pensioni stesse e il welfare, questo non è un tabù dirlo

150-200 miliardi ogni anno che mancano dall'evasione fiscale...recupera quelli e possiamo benissimo colmare il disavanzo pensionistico,ce ne avanzerebbe anche per sistemare altre cosette ......questo voglio dire.

[original pio]

Eh? cosa?
Certo, perchè notoriamente i pensionati consumano moltissimo e investono in aziende e futuro
E dunque lo Stato foraggia i pensionati per far sì che loro possano consumare in modo da sostenere l'economia e dunque poter tirare avanti? Fosse così tanto vale fare bonifici a tutti i cittadini
Oltretutto lo Stato si fa pure prendere per i fondelli... infondendo soldi in pensioni che (non parlo delle minime), non venendo consumate (una coppia di pensionati con 1.500 euro a testa e casa di proprietà quanto mai potrà spendere?) verranno re-investiti dai pensionati stessi in cosa? Ta-tatataaaan! In acquisto di titoli di Stato! Così lo Stato regala soldi, dopodichè li ri-prende in prestito e paga pure gli interessi! Un sistema perfetto

oggi,sono i pensionati che spendono....e sono loro che fanno girare l'economia.