Localismo e decrescita

[neeno]

Non sono laureato e non mi intendo per nulla di economia, ma: immaginiamo che l'economia sia una pianta di banane i cui frutti sfamano la popolazione mondiale, se si fa decrescere la pianta meno persone riusciranno a mangiare e vivere bene. In poche parole la banana deve crescere sempre

[Diamandis]

Meno male che lo si sa. Me lo spieghi? Io non lo so.

momenti di crisi ce ne sono sempre stati e ce ne saranno sempre, non devo spiegare che siano certe, sono periodi di cambiamento del tessuto sociale, economico e della cultura, spesso accelerati da guerre e calamità naturali, e ancor più quando avviene come ai tempi odierni che la crescita esponenziale dell'indebitamento pubblico e privato è insostenibile rispetto alla crescita parabolica(nel lunghissimo periodo) con incrementi decrescenti nel tempo dell'economia e del rinnovamento delle risorse naturali e delle capacità dell'ambiente e dell'atmosfera di ricostituire gli equilibri naturali che hanno permesso la vita e lo sviluppo della società fin'ora o decenni fa e minati dalle fonti inquinanti ed emissioni clmalteranti. Per cui diventano matematicamente certi i momenti di crisi economico-finanziaria in quanto i due fenomeni sono confliggenti tra loro.


Nel caso italiano l'indebitamento pubblico è aumentato in modo esponenziale negli anni '60-'70-'80 e inizio anni '90 e pressocchè linearmente il pil nello stesso periodo, per cui non era un debito sostenibile e che ha portato alla pressocchè stagnazione anni 2000 e crisi del debito pubblico di fine anni 2000.

http://www.blia.it/debitopubblico/grafico2011.png
Peraltro si assiste ad un forte aumento annuo del debito pubblico italiano a partire dal 2007-08 e un pil decrescente o stagnante, situazione del tutto insostenibile e che porta crisi economica e disoccupazione crescente nel secondo e terzo settore, ed anche futura se non si interviene pesantemente a eliminare la spesa pubblica inefficiente, limitare le spese non essenziali e le opere pubbliche sovradimensionate e troppo costose,e liminare la spesa per interessi a servizio del debito pagati alle banche private anche estere azioniste della bce e quelle italiane proprietatrie del 90-95% della Banca d'italia. Dovrebbe essere costituita una Bce pubblica dove gli interessi sul debito degli Stati membri vadano ai cittadini e alle imprese per attività ec. sostenibili ambientalmente e socialmente e alla difesa dell'ambiente e del territorio per la ricostituzione di risorse naturali, per quel che è possibile fare..... certo, e per la forte riduzione di gas serra, e non a banche europee e estere alimentando un mercato di attivita finanziarie speculative ed improduttive, e concentrazioni di ricchezza abnormi in capo agli istituti bancari, con relativa corruzione pubblico/privata, speculazioni immobiliari, e a banche di investimento e di affari internazionali.

Lo stesso è avvenuto per l'indebitamento privato Usa prima della crisi del 2007 rispetto al loro pil a prezzi costanti, e ora tra l'andamento del pil e il debito pubblico USA. Lo stesso in giappone tra debito pubblico in crescita esponenziale e pil stagnante da 20 anni. Lo stesso per molte altre nazioni che sono cresciute in europa e non negli ultimi anni grazie al debito pubblico e/o privato non supportato da una economia competitiva ed una crescita della stessa di almeno pari incremento annuo o periodo di tempo più lungo congruo nei limiti di un equilibrio finanziario.

[Fdg]

Mi pare che il succo della risposta consista nell'affermare che le critiche sono rivolte ad una economia che non esiste più. A mio parere questo non è sostenibile, certo non nei termini categorici che hai usato, e faccio due esempi.

Primo: ho una cugina che si è laureata l'anno scorso con il massimo dei voti in economia e finanza in una università italiana. Non ha seguito alcun corso di economia/finanza comportamentale. Kahneman? Chi è, un regista polacco? D'accordo, dirai che è un caso isolato. Allora prendi dieci testi di micro/macroeconomia e calcola quante pagine sul totale sono dedicate alla behavioral economics.

Behavioral di solito si insegna a parte, e più spesso in corsi di finanza piuttosto che di economia, ma in effetti, è strano/grave che tua cugina non abbia avuto alcun contatto con tali teorie.

In effetti gli agenti massimizzano sempre la loro funzione utilità, solo che questa è composta da una parte "egoista" (il loro consumo) e una "altruista" (il benessere della prole).
Al di là del fatto che questo particolare tipo di altruismo può essere interpretato come egoismo genetico, non mi è chiaro il legame fra l'esistenza e l'utilizzo degli OGM e l'individualismo (o mancanza di).

Lo puoi interpretare così, ma il risultato del modello è il medesimo: se esiste un tradeoff tra crescita ora (t0) e crescita futura (t1) (diciamo, durante la parte centrale della vita dei figli), dovuto sia al consumo di materie prime che dalle esternalità negative delle crescita, la crescita ottimale nell'intervallo t1-t0 sarà minore, approcciando un consumo di sussitenza nel caso in cui la "distruzione dell'ambiente" dovesse azzerare il "consumo atteso" per i figli(*). Che la causa sia l'egoismo genetico importa relativamente poco, se si suppone che le esternalità vengono scontate in maniera esatta.
Chiaramente, non si chiamerebbero esternalità se non ci fossero problemi nella loro inclusione "automatica" in una funzione di utilità, e in pratica siamo in media ben lontani dall'includerle nei nostri comportamenti giornalieri.

(*) Un risultato paradossale di questo tipo di modelli è il seguente: se con il livello tecnologico odierno il consumo atteso da parte dei figli è zero, le esternalità negative risulteranno irrilevanti nella decisione sulla "crescita ottimale" tra t0 e t1 - in parole povere, peggio di così non può andare, dunque tanto vale non badare a possibili conseguenze disastrose. E' uno scenario simile a quello dei paesi in via di sviluppo 15-20 anni fa.

Per quanto riguarda le questioni causali più "profonde", credo rientrino nel dominio della psicologia, e lì tocchiamo un terreno quasi insondabile, dato che non disponiamo ancora di una teoria realistica della consapevolezza. Chiederci dunque cosa rappresenti fisicamente una funzione d'utilità, lo vedo al momeno impossibile...

Infine: se cerchi di approcciare i risultati delle ricerche economiche con un occhio "fisico", un 70%-80% degli articoli ne esce (imho) con le ossa rotte. Non c'è molto da fare, per sopravvivere nel mondo accademico devi pubblicare, e di conseguenza spesso escono aberrazioni. Giusto un esempio che ho letto stamattina: http://www.voxeu.org/article/moving-...global-warming il titolo dice tutto...

[Lou_Vall]

Sì...acquistiamo i prodotti a km 0.
E poi qualcuno mi spieghi come mai i prodotti a "chilometri zero",che producono praticamente nel paese vicino al mio,li debba pagare molto di più di qualsiasi altro prodotto dalla stessa qualità. Questa storia del chilometro zero mi sa di una sana e buona presa per i fondelli.

[Professeur Bugigiò]

Hydraulics, ti rispondo appena ho tempo. È in piace re discussed con chi, è evidente dal messaggio, ha un senso in quello ne dice.

[Friedrich 91]

In tutta sincerità non capisco esattamente a cosa mirino i sostenitori della decrescita, ne mai l'ho davvero capito francamente.
Nell'articolo per esempio si parla di: maggiore efficienza energetica, puntare più sul capitale umano e meno sulla finanza, sprecare il meno possibile risorse e inquinare meno possibile l'ambiente, proteggere i sistemi ecologici. Sono d'accordissimo, e sono anche convinto che il problema ambientale sia di una rilevanza importante, quasi imprescindibile, per cui le generazioni attuali devono fare ciò che possono per preservare un ambiente migliore.

Quello che mi risulta incomprensibile sono due cose: 1) perchè le ricette proposte secondo loro dovrebbero condurre a una decrescita e non invece a una crescita economica?
2) perchè tirare in causa il modello di libero mercato (che per definizione comporta una maggiore efficienza e attenzione nell'allocazione delle risorse scarse) come generatore di malessere e come modello col quale non sarebbe possibile attuare strategie di "decrescita" (cioè ottenere i risultati sopra descritti)?

Sul punto 1 dico: maggiore efficienza energetica significa meno spreco, meno risorse buttate nel water e maggiori possibilità di investire le restanti risorse per accrescere il capitale umano e le infrastrutture di un Paese. Una nazione che punta molto sul capitale umano nel lungo periodo (vedi il modello di Samuelson e Solow) ha sempre un ritorno in termini di crescita economica. Fra l'altro puntare tutto sulle energie alternative significherebbe aprire molto un nuovo mercato in tal senso, il che non comporta di certo decrescita, ma anzi nuove possibilità di guadagno e quindi crescita

Sul punto 2 sono ancora più insicuro: la recente crisi economica è stata causata infatti non propriamente dal libero mercato in se, ma da una politica eccessivamente assistenzialista del governo americano (prima Clinton e poi Bush) nonchè delle banche locali, che hanno garantito mutui a soggetti non in grado di rimborsarli. Che c'entra il modello di libero mercato con tutto questo? E soprattutto, dato che il nuovo modello dovrebbe puntare a una maggiore efficienza, perchè non dovrebbe essere un modello basato sulla concorrenza a portare alla "decrescita"? Del resto è provato e riprovato che fra efficienza e concorrenzialità di un mercato c'è un rapporto direttamente proporzionale...

[lukan]

Sulla qualità non c'è assolutamente paragone(certo puoi sempre prendere la fregatura), i prezzi sono mediamente un pò più alti(5-10%) rispetto ai prodotti da scaffale.
ovviamente se uno non si fida a prescindere allora il discorso è ben diverso.....

[Diamandis]

Sì...acquistiamo i prodotti a km 0.
E poi qualcuno mi spieghi come mai i prodotti a "chilometri zero",che producono praticamente nel paese vicino al mio,li debba pagare molto di più di qualsiasi altro prodotto dalla stessa qualità. Questa storia del chilometro zero mi sa di una sana e buona presa per i fondelli.

Non so a quali prodotti ti riferisci quindi faccio ipotesi generiche per spiegare il fenomeno.
Magari si tratta di piccoli produttori che non sfruttano economie di scala e quindi per poter avere un profitto accettabile propongono prezzi più alti di grandi produttori di altre zone spesso zone di pianura che tra l'altro hanno vantaggi non indifferenti per la conformazione dei suoli, la fertilità, il clima, le infrastrutture.Oppure utilizzano macchinari obsoleti o sono proprio poco meccanizzati e utilizzano soluzioni non all'avanguardia nei processi produttivi e di trasformazione. E' una questione di scelte, perchè il produttore locale nella sua attività si prende cura del proprio territorio a cui spesso è legato per affetto e per la presenza della famiglia, e questo è visibile a tutti in linea di massima, e non può che far piacere a chi vi risiede. Personalmente sono disposto a pagare di più per queste ragioni, anche a parità di qualità. Si conoscono le persone ecc., a meno che stanno sulle balle allora viva il libero mercato e la possibilità di scegliere prodotti di altra zona e risparmiando anche, purchè genuini.

[paolino79]

Non mi inoltro in discorsi teorici perchè non ne ho le competenze.
Penso solo che in tanti quando sentono parlare di decrescita pensano subito all' uomo delle caverne e ad accendere il fuoco sfregando due bastoni.
Ragazzi esistono anche le vie di mezzo e le sfumature dai, con qualche piccolo gesto e un pò più di consapevolezza nei consumi si può gia migliorare qualcosa (ovviamente a chi interessa) senza rinunciare a tenere il sedere al caldo del nostro benessere.

[Professeur Bugigiò]

Non sono laureato e non mi intendo per nulla di economia, ma: immaginiamo che l'economia sia una pianta di banane i cui frutti sfamano la popolazione mondiale, se si fa decrescere la pianta meno persone riusciranno a mangiare e vivere bene. In poche parole la banana deve crescere sempre

Con il Lucas tree, Bob Lucas ci ha vinto un Nobel eh... va che le banane contano molto più di quello che si voglia far pensare.

(Arrivo Hydraulics eh, solo che ho sonno ora...)