Localismo e decrescita

[Fdg]

Il secondo paragrafo, e mi sono fermato li', contiene una quantita' esagerata di inesattezze. Chi ha scritto quell'articolo non ha la minima idea dei modelli economici teorici che esistono ora. Per continuare a crescere (in un sistema chiuso come la terra, si dice) basta che la crescita tecnologica sia almeno tanto veloce quanto la crescita .... del nostro appetito, e cioe' di quanto mangiamo. Da quando esiste l'uomo abbiamo sempre avuto bisogno piu' o meno delle stesse cose. Solo che man mano le facciamo in modo sempre piu' efficiente (e cioe' consumanto MENO energia). L'energia che risparmiamo in un posto la possiamo impiegare in un altro per crescere.

Si, oppure per aumentare la popolazione sostenibile con un dato livello di risorse, tenendo (circa) il per-capita stabile. Ma mi pare che il trend popolativo mondiale si stia assestando verso un massimo stabile (speriamo).

Il principio fondamentale della finanza (parlo di so che so meglio, ma comunque è una branca dell'economia) è quello di creare valore per gli azionisti. Ci sono ragioni molto serie e fondate per dire che questa è la cosa giusta da fare per la società

Direi la meno peggio tra tutte le alternative.

[Fdg]

1. Qualsiasi persona mediamente istruita sa che questo è impossibile in applicazione del primo e secondo principio della Termodinamica, i quali sono inesorabili. Pertanto deve sconfessare la scienza classica e per questo ricorre alla teoria della cospirazione: gli scienziati fanno parte di una grande mascherata o sono talmente imbecilli che non hanno previsto cose che un tipo in un garage è capace di fabbricare in un pomeriggio.

Se in economia non si tenesse conto del secondo principio della termodinamica, l'intera disciplina non avrebbe senso di esistere. Le risorse non sarebbero scarse, dunque la tecnologia agirebbe come unico fattore limitante all'espansione. L'allocazione ottimale di risorse non-scarse condurrebbe a infinite soluzioni con welfare infinito.

[Diamandis]

Se in economia non si tenesse conto del secondo principio della termodinamica, l'intera disciplina non avrebbe senso di esistere. Le risorse non sarebbero scarse, dunque la tecnologia agirebbe come unico fattore limitante all'espansione. L'allocazione ottimale di risorse non-scarse condurrebbe a infinite soluzioni con welfare infinito.

Ma non ho messo in discussione questo ma che nella realtà si accettano gli effetti negativi che porta l'utilizzo di energie non rinnovabili( e neppure le rinnovabili hanno impatto zero, bisogna dire, perchè piuttosto costose in termini di mezzi e risorse da utilizzare per la loro produzione ed installazione),quindi conseguenza del II principio, si ritengono politicamente ma anche economicamente accettabili aumenti di temperatura fino a 2°C a partire da adesso(Conferenza sul clima di Doha2012, e neppure Usa,Giappone,Canada ed altri sono favorevoli a mettere un limite.....!!!), e si accettano mutamenti del clima futuri anche importanti e disastrosi e livelli di inquinamento sempre più alti. Non si tiene conto delle raccomandazioni degli scienziati quando si prendono le decisioni di politica-economica che tendono ad una crescita continua ( di quello si parla sempre)fino a sperimentare le conseguenze della violazione degli equilibri del sistema pur sapendo esserci. Altrimenti si inquinerebbe molto meno non solo ora ma anche nei decenni passati senza arrivare ai parossismi odierni, non si distruggerebbero le grandi foreste, ci sarebbero molte meno emissioni climateranti, non aumenterebbe la popolazione soprattutto nelle nazioni sviluppate bene informate e acculturate ma casomai diminuirebbe e si farebbe informazione e si aiuterebbero fattivamente a progredire redistribuendo mezzi e beni, si diffonderebbero gratuitamente conoscenze tecniche a nazioni poco sviluppate e non le si sfrutterebbero come avviene da secoli ma anche oggigiorno che siamo più evoluti e consapevoli. Per cui la teoria è lettera morta nei fatti, non nascondiamoci dietro un dito.
Poi non è solo una questione di risorse scarse, perchè le attività economiche che costitiscono lavoro in senso fisico, non solo producono beni e servizi e li rendono disponibili nello spazio-tempo utilizzando i fattori di produzione ma determinano la dispersione di calore come denunciato dagli scienziati del clima( a meno di eventi temporanei di bassa attività solare prolungata, caduta di meteoriti e conseguente aumento di polveri disperse nell'atmosfera o altro che vanno in direzione contraria) e portano a distruggere risorse naturali a basso tasso di rinnovo. Portano all'erosione dei suoli per sovrasfruttamento agricolo, portano a sottrarre suoli fertili, che sono tanto scarsi quanto necessari se considerata la popolazione che c'è nel Mondo di oggi, per centinaia di anni a causa della loro edificazione, portano a maggior inquinamento e peggiore qualità della vita a meno di essere parte di una elite che può permettersi di lavorare a distanza,o non lavorare. Il suolo è limitato e anche il paesaggio non può essere replicato uguale in altro posto, differirebbe per posizione geografica anche in relazione alle altre zone geografiche e climatiche. Nè si può trasferire un ecosistema naturale sopprimendolo in un posto e replicandolo in un altro, ammesso fosse possibile, senza conseguenze sul regno animale e vegetale tutte da scoprire a posteriori. Alla fine i limiti del sistema economico Terra che è chiuso vengono fuori lo stesso.

[lukan]

Ma poi, la globalizzazione(mio modestissimo parere)ci ha portato all'invasione di prodotti a bassissimo costo e qualità che definire pessima è un complimento, firmando la condanna a morte per la nostra piccola e media impresa(italiana), credo che la decrescita sia solo un bene, se intesa nell'azzeramento di un mercato(dettato dalla logica del massimo profitto) che privilegia soltanto la quantità e non la qualità dei prodotti!!!!!

[Stefano De C.]

Vanno integrate le 2 cose, la sola filiera a km 0 provocherebbe la fame in alcune zone del mondo (anche in Nordeuropa).
Poi, cmq, anche nell'antica Roma c'era lo scambio di prodotti con la Gallia e altre zone dell'impero

[Diamandis]

Ma poi, la globalizzazione(mio modestissimo parere)ci ha portato all'invasione di prodotti a bassissimo costo e qualità che definire pessima è un complimento, firmando la condanna a morte per la nostra piccola e media impresa(italiana), credo che la decrescita sia solo un bene, se intesa nell'azzeramento di un mercato(dettato dalla logica del massimo profitto) che privilegia soltanto la quantità e non la qualità dei prodotti!!!!!

L'acquisto di beni di qualità scadente e prodotti con tecnologia inquinante, spesso altamente inquinante se consideriamo che il carbone usato perlopiù in Cina come fonte di energia è quella più inquinante che esista e difatti poco utilizzata in nazioni più progredite fintantochè dispongono, anche se solo importate, risorse a minor impatto ambientale,sulla salute e sul clima,è dipeso e dipende anche dalle scelte poco informate e/o poco felici e luingimiranti degli attori economici italiani come di altre nazioni europee in varia misura. Si tratta di merce spesso usa e getta, non riparabile, con forte spreco di materia prima e molta produzione di rifiuti neppure facilmente separabili anche solo dal punto di vista dell'economicità, oltre che tecnicamente.
Mandando in crisi un sistema industriale come quello italiano molto più progredito che nei Paesi emergenti o di recente sviluppo e che produceva ancor più di ora quantitativamente beni finiti relativi a molti settori di buona-alta qualità e durata e apprezzati ovunque.Ma è dipeso anche dalla concorrenza sul mercato dell'energia, del lavoro, dalla concorrenza del sistema Paese in generale comprendente servizi,fisco,rapporti civili.

[Fdg]

L'uomo e´ per natura poco lungimirante, inutile scagliarsi contro le teorie economiche se questo e´ il problema cardinale...(che in realta´ cerca dagli albori di arginare questo problema parlando di esternalita´ negative e positive).

[Diamandis]

L'uomo e´ per natura poco lungimirante, inutile scagliarsi contro le teorie economiche se questo e´ il problema cardinale...(che in realta´ cerca dagli albori di arginare questo problema parlando di esternalita´ negative e positive).

peròun momento, ritenevo essere stato sufficientemente chiaro: un conto è che la Scienza economica ritiene le risorse scarse cioè disponibili in quantità limitate e quindi non presuppone l'esistenza di energie quasi a costo zero che permetta di ottenerle, né spazi e suoli illimitati, e ho concordato su questo.Un'altra questione è che non mi pare ci siano tanti economisti e tante teorie economiche che ritengano insostenibile un'ulteriore crescita mondiale ( nè il livello di produzione e consumi già in essere da un pò.......specialmente nei Paesi sviluppati) guardando le conseguenze di lungo termine che questo implicherebbe, in base alle conoscenze scientifiche attuali, che saranno limitate ma sono megliori di congetture e teorie non basate su studi e sperimentazioni fatte con metodo scientifico. La Banca mondiale ha affermato che ulteriori aumenti di temperatura terrestre porterebbe a condizioni drammatiche per le persone e perle attività economiche, c’è una presa di consapevolezza molto graduale ma non sufficiente rispetto alla velocità con cui la situazione potrebbe peggiorare, a meno, come ho detto, di eventi favorevoli per alcuni aspetti ( e magari pessimi per altri) ed esterni al sistema. Ma non ritengo possa ritenersi ragionevole vivere di speranze ………
Il sistema produttivo e il bilancio di molte nazioni è basato sul debito esponenziale verso principalmente le banche e il sistema delle banche centrali,che per essere ripagato presuppone profitti per le aziende e redditi per le persone e quindi introiti statali ed interessi crescenti in modo esponenziale sui debiti verso le banche, cosa inconciliabile con il sistema chiuso in cui viviamo, a meno di ammettere, come dicevo, che esistano energie libere ancora da sfruttare, cosa molto discutibile per usare eufemismi. Un sistema economico siffatto porta allo scontro coi limiti fisici del sistema Terra in modo violento e aggiungo imprevedibile proprio perché per ogni frazione di tempo aggiuntiva sono richiesti ulteriori profitti e redditi e quindi una ulteriore produzione aumentare in modo esponenziale. Per cui i momenti di crisi mondiale( o giù di lì) si sa che arriveranno in tempi sempre più ristretti ma è sempre meno prevedibile individuarne per tempo il momento, trovando gli operatori in questo modo impreparati o peggio disperati, e sempre peggio della crisi precedente. Quindi bolle finanziarie sempre maggiori e deflagrazioni sempre più potenti e difficili da gestire, problemi ambientali e sociali sempre maggiori ed ingovernabili, anche unendo i mezzi e le capacità tecniche delle nazioni più ricche, contemporaneamente.

[Professeur Bugigiò]

si sa

Meno male che lo si sa. Me lo spieghi? Io non lo so.

[Hydraulics]

Questo sistema di pensiero si fonda, e al tempo stesso riproduce, una rappresentazione dell’essere umano come “homo economicus”: un soggetto privo di legami, individualista, razionale, utilitarista, orientato a massimizzare i propri interessi e ad accrescere la propria ricchezza come potere monetario, generico, universale; un soggetto casualmente inserito in un ambiente concepito come “mondo esterno” da sfruttare e piegare ai propri fini, in una crescita incessante del proprio potere di disporre delle cose e degli altri esseri viventi.

Mi pare che il succo della risposta consista nell'affermare che le critiche sono rivolte ad una economia che non esiste più. A mio parere questo non è sostenibile, certo non nei termini categorici che hai usato, e faccio due esempi.

Primo: ho una cugina che si è laureata l'anno scorso con il massimo dei voti in economia e finanza in una università italiana. Non ha seguito alcun corso di economia/finanza comportamentale. Kahneman? Chi è, un regista polacco? D'accordo, dirai che è un caso isolato. Allora prendi dieci testi di micro/macroeconomia e calcola quante pagine sul totale sono dedicate alla behavioral economics.

Secondo: qui trovi un post che riassume i risultati di un'intervista (linkata) a 8 giovani economisti ai quali è stato chiesto di elencare i più probabili campi di indagine futura. Risultato? Al secondo posto c'è "learning how our growing understanding of human behavioral psychology can be used to replace the inadequate framework of rationality in economics". So che ci sono dei cambiamenti, bisogna vedere la loro diffusione, fino a che livello (di comando) sono giunti e la loro reale influenza sulle politiche economiche nazionali e sui mercati finanziari.

Privo di legami: i modelli di equilibrio generale studiamo appunto questi legami. Ma anche quelli di equilibrio parziale. Tuii i modelli economic studiano i legami tra gli agenti!

Bisogna definire il termine "legami": credo la tua interpretazione sia molto diversa da quella proposta nella frase che critichi.
E' chiaro che un GEM rappresenta in qualche modo il "legame" fra il contadino che pianta il cotone, l'operaio che lo tesse, quello che appiccica l'etichetta e me che compro una t-shirt al mercato, siamo tutti "legati" dall'efficienza del mercato; siamo anche tutti estranei gli uni agli altri, ovvero senza "legami" nel senso di: vincolo di natura morale, affettiva (che è il significato che trovi in un dizionario).
A meno che tu non ti riferissi agli ABM, nel qual caso rimando sopra.

Individualista: Ma no! C'è pieno di overlapping generations models (modelli in cui le generazioni si accavallano) in cui i vecchi lasciano soldi ai figli. Esistono modelli in cui gli agenti non fanno il meglio per loro ma tengono conto di cosa succede agli altri

Da quello che ne ho capito, l'altruismo viene inserito negli OGM per conciliare l'equivalenza ricardiana con la presenza - empirica - di agenti con vita finita, ma non ne è una componente fondamentale. In effetti gli agenti massimizzano sempre la loro funzione utilità, solo che questa è composta da una parte "egoista" (il loro consumo) e una "altruista" (il benessere della prole).
Al di là del fatto che questo particolare tipo di altruismo può essere interpretato come egoismo genetico, non mi è chiaro il legame fra l'esistenza e l'utilizzo degli OGM e l'individualismo (o mancanza di).

Razionale: la scuola razionale è importantissima per l'economia. Perchè? Contrariamente a quanto si pensa spiega moltissime cose che osserviamo nella realtà. Certo, si parla di modelli, e non puo spiegare tutto. Ma anche qui... è da anni nata làeconomia comportamentale. Psicologi hanno vinto il premio nobel per l'economia per questo. Sappiano gia che l uomo non è perfettamente razionale... e già lo applichiamo nei nostri modelli

La scuola razionale ha anche dato vita a "A theory of rational addiction", e Becker è stato vincitore del premio della banca di Svezia. Era il 1988, non secoli fa, e ritengo sia ancora piuttosto rilevante (pdf).
Per quanto riguarda la behavioral economics, vedi sopra.

Utilitarista: tutti hanno una funzione d'utilità. In qualche modo ce l'hai tu, ce l'ho io e ce l'hanno tutti i forumisti. Perche c'è qualcosa che ci piace piu di altro. C'è qualcosa che ci lascia indifferente e cosi via. Avere una funzione d'utilita non vuol dire per nulla essere utilitarista. C'è pieno di modelli, come ti ho detto in cui fare del bene al prossimo è tenuto in considerazione

L'utilitarista è colui che aderisce ad una corrente di pensiero secondo la quale è giusto ciò che aumenta la felicità, per cui non capisco la tua replica. Non è un obiettivo dell'uomo aumentare la propria felicità? Lo scrivi anche più sotto.
Per quanto riguarda i modelli mi farebbe piacere qualche riferimento (non gli OGM).

Orientato a massimizzare i propri interessi: Gli economisti sanno da tante decadi che esistono due teoremi fondamentali del benessere. Questi teoremi del benessere dicono, in parole spicce, che sotto certe condizioni l'equilibrio raggiunto in un mercato competitivo è uguale a un equilibrio pareto-ottimale. Pareto ottimale significa che non si puo far star meglio una persona senza fare star peggio un'altra. Ebbene si. Gli econisti cattivoni studiano da secoli il benessere sociale e come esso sia legato alle dinamiche di mercato competitive

Anche qui non riesco a seguirti. Sostituendo "funzione d'utilità" a "interessi" cosa c'è che non va?

Accrescere la propria ricchezza: Tutti i modelli di equilibrio considerano il fatto che tutti noi fronteggiamo un vincolo di bilancio. Tutto quello che spendiamo non puo essere superiore a quello che incassiamo dal lavoro o dai soldi che riceviamo in qualche altro modo. Nessuno vuole accrescere la propria ricchezza. Quella è solo un mezzo. Il fine è essere piu felici, avere piu utilita. E questo è quello che fanno quasi tutti i modelli teorici.

In effetti "accrescere la propria ricchezza" non è necessariamente un fine, ma può esserlo; peraltro porre dei vincoli alla quantità che in un istante ho a diposizione non dice nulla sulla mia eventuale volontà di accrescerla, per cui non capisco bene il tuo ragionamento.
Mi sembra anche che l'equivalenza fra utilità e felicità che sottintendi sia lontana dall'essere risolta.

Riguardo il tuo messaggio originale, sono interessato (se ti va) a qualche chiarimento su queste frasi.

L'uomo e' ancora lontano anni luce dal suo potenziale per cui, volendo, c'e' spazio per crescere per noi, per i nostri figli, nipoti e cosi' via. Basta scoprire cose nuove, basta migliorare la nostra tecnologia. Lo facciamo da sempre (dal nomadismo all'agricoltura a internet). Lo faremo ancora.

Infine, un caveat: non sono un economista, per cui è possibile che non abbia espresso in modo preciso alcuni concetti e che trovi qualche difficoltà se mi indichi articoli troppo tecnici; ad ogni modo ho accesso alle riviste di settore.