Evoluzione della crisi ucraina

[Fenrir]

Jesus benedica questo thread. Da quando la situazione si e' raffreddata e' difficilissimo trovare notizie condensate sui canali di massa.

[Gianni78ba]

Porro: una parte di opinione pubblica rischia di diventare indifferente alla guerra. C'è gente che dice: va bene, è una guerra ucraina. Fino a quanto dobbiamo impegnarci?

Zelensky: nella sua domanda non c'è provocazione. Vedo tutto dal punto di vista reale. Vediamo cosa ha portato la Russia. [...] Io so e non dubito che se l'Ucraina cade, il passo successivo è la Moldova. Ci sono poi i Paesi del Baltico, e quelli sono Paesi Nato. E quando — non sia mai, perchè li rispettiamo e li amiamo — Putin arriverà, voi dovrete mandare i vostri cittadini, i vostri figli e i vostri padri a fare questa guerra. Siete membri della Nato. Non si tratta solo di difesa, ma anche di responsabilità. [...] La vostra società deve capire che è meglio aiutare l'Ucraina che mandare in guerra i propri figli.



Bravo Porro hai fatto la tua figura di palta.
Speriamo ti diano la direzione del tg1 così finalmente più italiani possibili sapranno dove sta la verità, dalle pandemie alle guerre fino al senso ultimo di tutte le cose.

[burian br]

Porro: una parte di opinione pubblica rischia di diventare indifferente alla guerra. C'è gente che dice: va bene, è una guerra ucraina. Fino a quanto dobbiamo impegnarci?

Zelensky: nella sua domanda non c'è provocazione. Vedo tutto dal punto di vista reale. Vediamo cosa ha portato la Russia. [...] Io so e non dubito che se l'Ucraina cade, il passo successivo è la Moldova. Ci sono poi i Paesi del Baltico, e quelli sono Paesi Nato. E quando — non sia mai, perchè li rispettiamo e li amiamo — Putin arriverà, voi dovrete mandare i vostri cittadini, i vostri figli e i vostri padri a fare questa guerra. Siete membri della Nato. Non si tratta solo di difesa, ma anche di responsabilità. [...] La vostra società deve capire che è meglio aiutare l'Ucraina che mandare in guerra i propri figli.



Bravo Porro hai fatto la tua figura di palta.
Speriamo ti diano la direzione del tg1 così finalmente più italiani possibili sapranno dove sta la verità, dalle pandemie alle guerre fino al senso ultimo di tutte le cose.

La risposta di Zelensky, comunque, è da capo di uno stato impegnato in una guerra. Sappiamo bene tutti che non si arriverebbe mai a quel punto, suvvia.

[jack9]

La risposta di Zelensky, comunque, è da capo di uno stato impegnato in una guerra. Sappiamo bene tutti che non si arriverebbe mai a quel punto, suvvia.

no ma fa capire bene il concetto e soprattutto è utile a far fare la figura necessaria a quel demente di Porro.

[wtrentino]

La risposta di Zelensky, comunque, è da capo di uno stato impegnato in una guerra. Sappiamo bene tutti che non si arriverebbe mai a quel punto, suvvia.

Non ne sarei così sicuro.

Non è un mistero che Putin abbia mire verso ovest ben oltre l’ucraina, e con appeasement e senza aiuti militari primo l’ucraina sarebbe caduta (non subito magari ma nell’arco di qualche mese di sicuro) e secondo si sarebbe solo convinto di avere la strada spianata su moldavia, bielorussia e finlandia, e in un secondo tempo avrebbe accarezzato concretamente l’idea, dopo aver ottenuto una posizione di forza, di poter sostenere uno scontro diretto con la nato.

In ogni caso, chi straparla di stop di invio armi in nome della pace non ha capito proprio un bel niente (se non è direttamente “finanziato” per farlo) della situazione e del suo valore strategico.

Bene, smettiamo di mandare armi. L’ucraina viene smembrata, le risorse del donbass vanno in mano russa, ma non solo, aanche il granaio che rifornisce il nordafrica e medio oriente. Che vogliamo fare, lasciare questi strumenti di ricatto in mano russa (dopo che gli abbiamo tolto faticosamente il gas), lasciandogli la possibilità di privare di materie prime l’economia europea o farci riversare milioni di profughi dall’africa con una carestia indotta?

Dai, l’america e l’europa non sta mandando armi per puro spirito solidale, non lo farebbe se non ci fosse in ballo tutto questo…

[burian br]

no ma fa capire bene il concetto e soprattutto è utile a far fare la figura necessaria a quel demente di Porro.

Insomma, non è che rispondendo per estremo opposto si delegittima la posizione altrettanto estrema dall'altra parte...
Sarebbe come far rispondere ad Ultima Generazione Borgonovo. Cosa che è successa su La7

[burian br]

Non ne sarei così sicuro.

Non è un mistero che Putin abbia mire verso ovest ben oltre l’ucraina, e con appeasement e senza aiuti militari primo l’ucraina sarebbe caduta (non subito magari ma nell’arco di qualche mese di sicuro) e secondo si sarebbe solo convinto di avere la strada spianata su moldavia, bielorussia e finlandia, e in un secondo tempo avrebbe accarezzato concretamente l’idea, dopo aver ottenuto una posizione di forza, di poter sostenere uno scontro diretto con la nato.

Si parla sempre per futuribili, cioè per futuri che sarebbero potuti essere. Parliamo invece di futuri possibili da questo momento preciso in avanti, cosa cui credo la domanda di Porro si riferisse, e cui si riferisce anche la risposta di Zelensky.
Quanto dici è giustissimo, ma è vero se si fosse all'inizio rinunciato ad aiutare l'Ucraina. Io stesso sono stato il primo a sostenerlo.
Ma se parliamo di smettere di aiutare adesso l'Ucraina come sola Italia (dunque non blocco occidentale) dubito fortemente che la Russia avrebbe anche solo le forze e le risorse allo stato attuale per fare ciò che dice Zelensky. Mi azzardo addirittura a dire che non lo farebbe nemmeno se a ritirarsi fosse l'intero blocco occidentale, non solo l'Italia.
Potrei benissimo sbagliarmi, ma dubito seriamente che Putin, dopo le dimostrazioni palesemente fallimentari del suo esercito in Ucraina, si lancerebbe ad attaccare i paesi baltici che sono membri NATO.
Per la Moldavia è probabile, ma solo perchè non fa parte della NATO ed è già facile preda avendo in seno il cancro russo con la Transnistria, non credo avrebbe nemmeno bisogno necessariamente della forza militare, ma agirebbe per campagne di disinformazione per poi intervenire come fece in Crimea. Ma sarebbe, ripeto, una preda facile.

In ogni caso, chi straparla di stop di invio armi in nome della pace non ha capito proprio un bel niente (se non è direttamente “finanziato” per farlo) della situazione e del suo valore strategico.
Bene, smettiamo di mandare armi. L’ucraina viene smembrata, le risorse del donbass vanno in mano russa, ma non solo, aanche il granaio che rifornisce il nordafrica e medio oriente. Che vogliamo fare, lasciare questi strumenti di ricatto in mano russa (dopo che gli abbiamo tolto faticosamente il gas), lasciandogli la possibilità di privare di materie prime l’economia europea o farci riversare milioni di profughi dall’africa con una carestia indotta?
Dai, l’america e l’europa non sta mandando armi per puro spirito solidale, non lo farebbe se non ci fosse in ballo tutto questo…

Su questo sono d'accordissimo, dico solo che la risposta di Zelensky mi è parsa altrettanto estrema dal lato opposto, e lo capisco perchè deve vendere quest'immagine al blocco occidentale, anche se lui stesso potrebbe essere il primo a sapere sia una menzogna. E' retorica di un capo di stato impegnato in un conflitto, non potrebbe essere diversamente.
Ma da qui a prenderla come risposta esemplare ad un giornalista che ha idee sbagliate ne passa, personalmente.

[Gianni78ba]

Si parla sempre per futuribili, cioè per futuri che sarebbero potuti essere. Parliamo invece di futuri possibili da questo momento preciso in avanti, cosa cui credo la domanda di Porro si riferisse, e cui si riferisce anche la risposta di Zelensky.
Quanto dici è giustissimo, ma è vero se si fosse all'inizio rinunciato ad aiutare l'Ucraina. Io stesso sono stato il primo a sostenerlo.
Ma se parliamo di smettere di aiutare adesso l'Ucraina come sola Italia (dunque non blocco occidentale) dubito fortemente che la Russia avrebbe anche solo le forze e le risorse allo stato attuale per fare ciò che dice Zelensky. Mi azzardo addirittura a dire che non lo farebbe nemmeno se a ritirarsi fosse l'intero blocco occidentale, non solo l'Italia.
Potrei benissimo sbagliarmi, ma dubito seriamente che Putin, dopo le dimostrazioni palesemente fallimentari del suo esercito in Ucraina, si lancerebbe ad attaccare i paesi baltici che sono membri NATO.
Per la Moldavia è probabile, ma solo perchè non fa parte della NATO ed è già facile preda avendo in seno il cancro russo con la Transnistria, non credo avrebbe nemmeno bisogno necessariamente della forza militare, ma agirebbe per campagne di disinformazione per poi intervenire come fece in Crimea. Ma sarebbe, ripeto, una preda facile.



Su questo sono d'accordissimo, dico solo che la risposta di Zelensky mi è parsa altrettanto estrema dal lato opposto, e lo capisco perchè deve vendere quest'immagine al blocco occidentale, anche se lui stesso potrebbe essere il primo a sapere sia una menzogna. E' retorica di un capo di stato impegnato in un conflitto, non potrebbe essere diversamente.
Ma da qui a prenderla come risposta esemplare ad un giornalista che ha idee sbagliate ne passa, personalmente.

Leggo sempre con interesse quello che scrivi e ci stanno tutti i ragionamenti.
Il problema è che Porro basa la sua "professione" sulla provocazione fine a se stessa.
Probabilmente nel suo privato è il primo che ha fatto tutti i richiami del vaccino e che nel momento in cui non ha più convenienza a tenere una posizione diventa il primo sostenitore della fornitura anche di armi di attacco.
Il punto è che a Porro non bisognerebbe proprio rispondere ed ormai sull'altare della supposta pluralità di idee si sacrifica anche il buon senso, il rispetto per gli altri ed i limiti della decenza.

[wtrentino]

Si parla sempre per futuribili, cioè per futuri che sarebbero potuti essere. Parliamo invece di futuri possibili da questo momento preciso in avanti, cosa cui credo la domanda di Porro si riferisse, e cui si riferisce anche la risposta di Zelensky.
Quanto dici è giustissimo, ma è vero se si fosse all'inizio rinunciato ad aiutare l'Ucraina. Io stesso sono stato il primo a sostenerlo.
Ma se parliamo di smettere di aiutare adesso l'Ucraina come sola Italia (dunque non blocco occidentale) dubito fortemente che la Russia avrebbe anche solo le forze e le risorse allo stato attuale per fare ciò che dice Zelensky. Mi azzardo addirittura a dire che non lo farebbe nemmeno se a ritirarsi fosse l'intero blocco occidentale, non solo l'Italia.
Potrei benissimo sbagliarmi, ma dubito seriamente che Putin, dopo le dimostrazioni palesemente fallimentari del suo esercito in Ucraina, si lancerebbe ad attaccare i paesi baltici che sono membri NATO.
Per la Moldavia è probabile, ma solo perchè non fa parte della NATO ed è già facile preda avendo in seno il cancro russo con la Transnistria, non credo avrebbe nemmeno bisogno necessariamente della forza militare, ma agirebbe per campagne di disinformazione per poi intervenire come fece in Crimea. Ma sarebbe, ripeto, una preda facile.



Su questo sono d'accordissimo, dico solo che la risposta di Zelensky mi è parsa altrettanto estrema dal lato opposto, e lo capisco perchè deve vendere quest'immagine al blocco occidentale, anche se lui stesso potrebbe essere il primo a sapere sia una menzogna. E' retorica di un capo di stato impegnato in un conflitto, non potrebbe essere diversamente.
Ma da qui a prenderla come risposta esemplare ad un giornalista che ha idee sbagliate ne passa, personalmente.

L’aiuto italiano pesa ben poco, ma è il principio che c’è alla base che è pericoloso. Questo gioco finto pacifista che c’è sottotraccia c’è qui come nel resto d’europa, e se uno stato smette di mandare aiuti è facile che questo movimento riesca a prevalere rapidamente anche negli altri, secondo me.
Io credo che se togli gli aiuti poi, nonostante le catastrofiche perdite, i russi possano avere la meglio perché gli ucraini, una volta finiti i rifornimenti ottenuti, basta, non hanno più quasi niente, mentre i russi in qualche maniera si barcamenano e trovano qualcosa per proseguire. Superato questo passo poi si arriva all’aspetto geopolitico del mio precedente post: russia vincitrice in posizione di forza ed europa (ancor più) debole, con l’aggravante di fare la figura del partner inaffidabile, che promette cose per poi tirarsi indietro, e questo è un aspetto secondo me abbastanza pesante che può essere tirato in ballo in trattative future (parlo in generale, non specificatamente in questo contesto).

[Alexander]

Oggi si sono tenute le elezioni turche, importantissime per il momento storico che viviamo.
I dati ufficiali danno Erdogan in vantaggio con più del 50% dei voti ma l'opposizione dice il contrario