Evoluzione della crisi ucraina

[lothar]

Evitiamo di andare troppo sulla politica spicciola, che è argomento bandito sul forum e non vorrei far chiudere questa discussione.


Mi limito ad osservare che il manifesto di Ventotene per la sua valenza storica è da sempre un simbolo dell'europeismo, non solo italiano. Non era nemmeno ben visto dai comunisti, considerata la critica piuttosto dura alla dipendenza dei movimenti comunisti dalla Russia sovietica e ad altri aspetti del socialismo reale.


È un testo pensato per essere piuttosto trasversale rispetto agli schieramenti politici dell'epoca, infatti nel movimento federalista europeo fondato da Spinelli erano e sono presenti persone di estrazione e politica molto variegata, dalla sinistra alla destra liberale. Solo la destra nazionalista per ovvi motivi è apertamente ostile.

Ci mancherebbe, sfondi una porta aperta con me, semplicemente ho descritto l'attualità spiccia e giustamente mi fermo proprio per il regolamento del forum.

[wtrentino]

Testo quindi troppo complesso da ridurre a slogan per qualunque parte politica

È stato un deliberato pretesto per montare la polemica del giorno per tenere la testa della gente piena di cazzate.

È incredibile come ci riesca ogni santissima volta senza che nessuno se ne accorga!

[Stefano Riccio]

La proposta iniziale di Zelensky era una pausa agli attacchi aerei e via mare, non a quelli via terra.


Limitare solo alle infrastrutture energetiche aiuta i russi, ma gli ucraini non hanno mai pressato più di tanto sulla tregua ai combattimenti terrestri, quindi tutto questo bisogno di uno stop sul campo non lo vedo.

No, c'era anche "cease of combat operations along the entire frontline".

Ukrainian President Volodymyr Zelensky stated that the ceasefire would encompass a cease in combat operations along the entire frontline, a moratorium on long-range missile and drone strikes, and the cessation of operations in the Black Sea and would begin as soon as Russia agrees to the US proposal.

[snowaholic]

No, c'era anche "cease of combat operations along the entire frontline".

Mi riferivo alla prima proposta di inizio marzo, che era solo sulle operazioni aeree e marittime. Rimane un buon indizio delle priorità degli ucraini a mio avviso.

Zelenskyy proposes to declare ceasefire in air and at sea - Erdoğan supports initiative | RBC-Ukraine

[snowaholic]

di tutte queste discussioni mi son perso la notizia di che fine abbiano fatto dopo la CSI del 91 tutte le testate nucleari presenti sul territorio non russo nella ex URSS dopo lo smembramento .
Insomma, le testate presenti allora nella odierna Ucraina e/o Bielorussia o Paesi Baltici, che fine avevano fatto?

Kazakistan, Bielorussia e Ucraina avevano armi nucleari ereditate dall'URSS, che sono state consegnate alla Russia con il Memorandum di Budapest nel 1994, che ha anche sancito l'ingresso dei tre stati nel trattato di non proliferazione nucleare.


In cambio, Russia, USA e UK si impegnavano a garantire il rispetto dell'indipendenza e dell'integrità territoriale, non aggredire militarmente o fare minacce militari, non imporre misure di coercizione economica e fornire assistenza in caso gli stati firmatari fossero stati vittima di aggressione militare.

Di conseguenza, uno degli aspetti critici di questa situazione è proprio il messaggio per cui chi rinuncia alle armi nucleari è un gonzo che potrà essere liberamente bullizzato dalle potenze nucleari se rinuncia ad avere un proprio deterrente.

Ergo il trattato di non proliferazione nucleare è morto, come testimonia il dibattito in corso in Europa nord orientale, Corea del sud e perfino Giappone.

[FunMBnel]

Kazakistan, Bielorussia e Ucraina avevano armi nucleari ereditate dall'URSS, che sono state consegnate alla Russia con il Memorandum di Budapest nel 1994, che ha anche sancito l'ingresso dei tre stati nel trattato di non proliferazione nucleare.

In cambio, Russia, USA e UK si impegnavano a garantire il rispetto dell'indipendenza e dell'integrità territoriale, non aggredire militarmente o fare minacce militari, non imporre misure di coercizione economica e fornire assistenza in caso gli stati firmatari fossero stati vittima di aggressione militare.

E adesso pregasi smettere di ridere...

[Lou_Vall]

E intanto di quanto si sono detti Trump e Putin in soldoni non si sa assolutamente nulla.

Quello che si vede sul campo è che gli attacchi (a infrastrutture energetiche e non) stanno continuando tranquillamente da ambo le parti.
Ma la chicca è che la portavoce della diplomazia russa, Maria Zakharova, ha accusato l'Ucraina di "una totale mancanza di volontà di pace e di risoluzione del conflitto attaverso la diplomazia"

Come sempre diplomazia = resa incondizionata, quindi se non ti arrendi vuoi la guerra.

Mirabolante "cessate il fuoco" che non è nemmeno iniziato ed è già naufragato.

[jack9]

beh dai trump ha detto che avrebbe fatto cessare due guerre in 24h... son passati due mesi

[Corry]

C’è scritto cosa loro volevano che diventasse l’Europa». Ovvero: «Un superstato che abolisse per decreto gli stati nazionali, diretto da una “dittatura rivoluzionaria”, c’è scritto proprio così. Cioè da una oligarchia che si autonominava depositaria dei valori da incarnare a prescindere da qualsiasi forma di consultazione popolare».
Ma questo caos su Ventotene viene fuori «perché i giovani politici non sanno. Non conoscono la storia, non sanno cosa succedeva nel ’41. Non sanno neppure che nel ’41 l’Urss era ancora alleata di Hitler e l’unico che si opponeva al nazismo era Churchill».
<<Vi spiego perche Giorgia Meloni ha ragione sul Manifesto di Ventotene>> - Open


C'è qualcuno che lo ha letto ssto benedetto manifesto per avere conferma?
Perchè ieri in parlamento c'era gente che piangeva difendendone il contenuto.

Basta andare su Wikipedia, io l’ho letto ieri ( e credo che la maggior parte di chi c’era in parlamento non l’abbia fatto) Manifesto di Ventotene - Wikipediai principi fondamentali sono assolutamente condivisibili, cioè l’idea di un’Europa Federale dove comunque i singoli stati avessero la possibilità di decidere autonomamente su alcune scelte. Ovviamente ci si parava il culo, ma lo abbiamo anche nella nostra costituzione, dal mero voto popolare.

[Corry]

Battista, come già la presidente del consiglio, fa argomentazioni pretestuose decontestualizzando singole parole o frasi, nel caso di Battista anche con virgolettati inesistenti come quella "dittatura rivoluzionaria".
Il Manifesto deve la sua notorietà alle prime due parti, in cui critica il nazionalismo e il totalitarismo degli stati nazione dell'epoca e suggerisce come obiettivo "far nascere il nuovo organismo che sarà la creazione più grandiosa e più innovatrice sorta da secoli in Europa; per costituire un saldo stato federale, il quale disponga di una forza armata europea al posto degli eserciti nazionali; spezzi decisamente le autarchie economiche, spina dorsale dei regimi totalitari; abbia gli organi e i mezzi sufficienti per far eseguire nei singoli stati federali le sue deliberazioni dirette a mantenere un ordine comune, pur lasciando agli stati stessi l’autonomia che consenta una plastica articolazione e lo sviluppo di una vita politica secondo le peculiari caratteristiche dei vari popoli."


Anche il passaggio sulla proprietà privata è evidentemente pretestuoso, considerato che il manifesto si colloca saldamente in una visione di economia mista perfettamente in linea con le politiche seguite nel dopoguerra da socialisti e popolari. L'esproprio dei terreni nell'ambito della riforma agraria e la nazionalizzazione dei monopoli naturali come l'energia elettrica sono gli esempi pratici della limitazione della proprietà privata suggerita nel Manifesto.


L'unico aspetto parzialmente vero è che l'ultima parte del manifesto è molto più discutibile, in quanto ipotizza la nascita della federazione europea sull'onda di un movimento rivoluzionario alla caduta dei totalitarismi, ponendo la soluzione federale come un fatto compiuto e non come una costruzione democratica dal basso. Ma il manifesto è stato scritto nel 1941 e la storia è andata in una direzione diversa, dal momento che la caduta del fascismo e del nazismo è avvenuta tramite una occupazione militare straniera (USA a ovest, URSS ad est) e non tramite una rivoluzione dall'interno. Gli autori del manifesto (o meglio quelli che sono sopravvissuti alle persecuzioni fasciste) si sono impegnati nella costruzione della CEE e della UE come li conosciamo adesso, quindi non ha senso aggrapparsi ad un testo scritto in piena guerra mondiale quando abbiamo esempi concreti di come abbiano cercato di realizzare i loro ideali.

Ecco non avevo visto che avevi già risposto tu e molto meglio di me