Evoluzione della crisi ucraina

[Andrea92]

Tu sei già allo step successivo, che é quello della guerra.

Seguita appunto dal fatto che, in partenza, non c'é stata volontá al compromesso da entrambe le parti.

Vabbè ci rinuncio, è una guerra persa (tanto per restare in tema)

[Belumat]

Vabbè ci rinuncio, è una guerra persa (tanto per restare in tema)

Premesso che da parte mia c'é infinita disponibilità al dialogo, un consiglio: non alzare muri tra te e le altre persone perché ti risulterá poi sempre più difficile trovare persone in grado di scalarlo.

Il mio é un discorso generale, non é specificatamente rivolto a te eh.

[Luca D'inverno]

Comunque la si possa pensare, mi pare che l'apparato militare Ucraino sia mediamente molto più addestrato rispetto ai coscritti Russi:

Due militari ucraini disinnescano una bomba ad alto potenziale di distruzione con una bottiglia d'acqua e a mani nude - La Stampa

[GiagiKarlo]

Eccolo qua. L'errore di base é anche lí.

Invece lui doveva andare in TV e parlare a concittadini da "democristiano" (uso un termine italiano per esprimere il concetto).
Doveva parlare chiaro, in termini pacati e partendo dal concetto di compromesso.

Parlare chiaro davanti ai suoi concittadini, dire che l'Ucraina, ripudiando la guerra, é disposta a scender a compromessi con i vicini Russi. A parlarsi fino allo sfinimento, ma dialogare.

A BRUCIARE le armi piuttosto che prenderle in mano.

Ad invitare Putin direttamente nelle Regioni separatiste.
Sempre col dialogo.

Ad evitare il tutto e per tutto in fatto di scontri.

NULLA DI QUESTO É STATO FATTO. Ma proprio zero assoluto.

Forse é piú chiaro adesso.

Questo che tu dici non lo può fare il presidente di un paese sotto invasione.
Secondo te i russi, sentendo queste parole, avrebbero veramente accettato un negoziato? Oppure, capendo che non ci sarebbe stata una resistenza organizzata, avrebbero cenato a Kiev il 24 sera?
Una dichiarazione del genere sarebbe stata la fine dell'Ucraina come nazione oppure Zelensky sarebbe stato destituito da un Colpo di stato che avrebbe portato al potere magari veramente un ultra-nazionalista con cui sarebbe stato impossibile aprire un negoziato, portando ancora più morte e distruzione.
Un discorso così avrebbe segnato una de facto resa incondizionata dell'Ucraina, spero tu lo comprenda.

[snowaholic]

Premesso che da parte mia c'é infinita disponibilità al dialogo, un consiglio: non alzare muri tra te e le altre persone perché ti risulterá poi sempre più difficile trovare persone in grado di scalarlo.

Il mio é un discorso generale, non é specificatamente rivolto a te eh.

Domanda puramente ipotetica: per Hitler tutti gli ebrei andavano sterminati, si doveva fare compromessi anche su questo?


Hitler è un caso limite, ma non è il primo né l'unico caso nella storia di ideologie aberranti che comportavano il massacro di migliaia o milioni di persone come obiettivo primario di una azione militare (basti pensare alla Yugoslavia per non andare troppo lontano). Cosa devono fare gli aggrediti in questi casi, suicidarsi direttamente per non entrare in conflitto?


Stai rimuovendo sistematicamente l'esistenza di persone e gruppi violenti il cui obiettivo è soggiogare e sterminare le persone che sono diverse o non la pensano come loro, e che non si fermeranno finché non sarà loro impedito con la forza. Tutti preferiremmo che queste situazioni non esistessero, ma purtroppo esistono e continuare a negarlo non le farà sparire.

[alexeia]

...Ma sul consenso politico della gente ho sempre un quadro più chiaro.
[...] Intellettuali, giovani, artisti, attori, giornalisti, insomma, la Russia "del futuro" sta scappando da Putin. E si parla di un consenso alto tra la gente? Mah, forse nelle persone over 50/60 nostalgiche, ma dubito per tutti gli altri.

Il problema è proprio questo, mi sa... accantoniamo quindi qualsiasi ipotesi di "rivoluzione" dall'interno, se quelli che restano sono o i putiniani o i passivi.
L'unica speanza è che si scannino fra loro ai vertici...

[Belumat]

Questo che tu dici non lo può fare il presidente di un paese sotto invasione.
Secondo te i russi, sentendo queste parole, avrebbero veramente accettato un negoziato? Oppure, capendo che non ci sarebbe stata una resistenza organizzata, avrebbero cenato a Kiev il 24 sera?
Una dichiarazione del genere sarebbe stata la fine dell'Ucraina come nazione oppure Zelensky sarebbe stato destituito da un Colpo di stato che avrebbe portato al potere magari veramente un ultra-nazionalista con cui sarebbe stato impossibile aprire un negoziato, portando ancora più morte e distruzione.
Un discorso così avrebbe segnato una de facto resa incondizionata dell'Ucraina, spero tu lo comprenda.

Attenzione che io ho parlato di compromesso, non di "resa incondizionata".

C'é una enorme differenza fra i 2 concetti eh.

Il tuo é un ragionamento basato su una resa.

Il mio assolutamente no.

E, in aggiunta, una resa é segno di debolezza, un compromesso assolutamente no.

Anche il compromesso prevede perdite eh, ma assumono tutto un altro significativo.

E comunque, mi preme dirtelo, la si dovrebbe finire di "trattare" i russi come se fossero sempre i "negativi bastian contrari". Esiste anche nel loro vocabolario la parola compromesso, esiste anche da parte loro la parola e soprattutto esiste anche da parte loro l'esser degni di esser presi in considerazione per quello che sono, non per quello che pensiamo siano.

[GiagiKarlo]

Attenzione che io ho parlato di compromesso, non di "resa incondizionata".

C'é una enorme differenza fra i 2 concetti eh.

Il tuo é un ragionamento basato su una resa.

Il mio assolutamente no.

E, in aggiunta, una resa é segno di debolezza, un compromesso assolutamente no.

Anche il compromesso prevede perdite eh, ma assumono tutto un altro significativo.

E comunque, mi preme dirtelo, la si dovrebbe finire di "trattare" i russi come se fossero sempre i "negativi bastian contrari". Esiste anche nel loro vocabolario la parola compromesso, esiste anche da parte loro la parola e soprattutto esiste anche da parte loro l'esser degni di esser presi in considerazione per quello che sono, non per quello che pensiamo siano.

Tu hai detto che Zelensky doveva andare in TV e parlare pacatamente, partendo dal parlare di compromesso e che l'Ucraina era pronta "a bruciare le armi piuttosto che ad usarle", queste sono parole tue.
Questo significa abortire un qualsivoglia tipo di resistenza organizzata e, dato che sono i russi che hanno invaso e se lo hanno fatto vuol dire che vogliono ottenere qualcosa, questa dichiarazione sarebbe stata presa come una resa.
Se la guerra scoppia dichiarazioni del genere non le puoi fare subito, magari ci arrivi dopo qualche settimana, ma appena l'invasione (perché questo è) inizia il tuo primo compito come presidente è difendere la tua patria e per farlo devi incitare i tuoi cittadini a combattere. Poi, quando hai fermato l'invasione, puoi ricominciare a parlare di diplomazia ed è ESATTAMENTE ciò che il governo ucraino ha fatto.

[Belumat]

Domanda puramente ipotetica: per Hitler tutti gli ebrei andavano sterminati, si doveva fare compromessi anche su questo?


Hitler è un caso limite, ma non è il primo né l'unico caso nella storia di ideologie aberranti che comportavano il massacro di migliaia o milioni di persone come obiettivo primario di una azione militare (basti pensare alla Yugoslavia per non andare troppo lontano). Cosa devono fare gli aggrediti in questi casi, suicidarsi direttamente per non entrare in conflitto?


Stai rimuovendo sistematicamente l'esistenza di persone e gruppi violenti il cui obiettivo è soggiogare e sterminare le persone che sono diverse o non la pensano come loro, e che non si fermeranno finché non sarà loro impedito con la forza. Tutti preferiremmo che queste situazioni non esistessero, ma purtroppo esistono e continuare a negarlo non le farà sparire.

Ma scusa, io parlavo di ambito di guerra fra due fazioni. Fra due estremi in cui il dialogo e la disponibilità al compromesso non c'é più.
Meglio, fra due stati o fra super-potenze.

Senza far nomi, ma se una persona di nome X decide di sterminare tutte quelle che iniziano con la lettera Y questo con quello che parlavo io non c'entra nulla di nulla.
Quello é un fatto a sé stante e meriterebbe una discussione a parte. Nulla dei miei post era riferito a questo tipo di episodio storico.

[Belumat]

Tu hai detto che Zelensky doveva andare in TV e parlare pacatamente, partendo dal parlare di compromesso e che l'Ucraina era pronta "a bruciare le armi piuttosto che ad usarle", queste sono parole tue.
Questo significa abortire un qualsivoglia tipo di resistenza organizzata e, dato che sono i russi che hanno invaso e se lo hanno fatto vuol dire che vogliono ottenere qualcosa, questa dichiarazione sarebbe stata presa come una resa.
Se la guerra scoppia dichiarazioni del genere non le puoi fare subito, magari ci arrivi dopo qualche settimana, ma appena l'invasione (perché questo è) inizia il tuo primo compito come presidente è difendere la tua patria e per farlo devi incitare i tuoi cittadini a combattere. Poi, quando hai fermato l'invasione, puoi ricominciare a parlare di diplomazia ed è ESATTAMENTE ciò che il governo ucraino ha fatto.

Eh no, qua caschi perché appunto un compromesso, come to dicevo, é ben diverso da una resa.

Tu parli come ci sia una resa effettiva, io come ci sia un compromesso o meglio la DISPONIBILITÀ AL COMPROMESSO.

Siccome non c'é stata in primis da parte ucraina né da parte russa ecco che si sviluppano tutti i presupposti per l'escalation alla guerra.

É brutale da dire lo só ma é quanto é successo.