Evoluzione della crisi ucraina

[Belumat]

Il problema è che tu parli come se la guerra non fosse scoppiata, ma stesse per farlo a causa degli occidentali che forniscono armi all'Ucraina.
Il punto è che i nostri paesi hanno iniziato a dare armi dopo che il conflitto era iniziato ed è iniziato a causa di un'invasione ingiustificata da parte della Russia verso l'Ucraina. Questo è un fatto.
Quindi, appurato ciò, l'Europa ha tutto il diritto di fornire armi al paese che tenta di difendersi che, ripeto, è guidato da un governo democraticamente eletto.
Altrimenti è veramente dire che nell'invasione della Polonia gli Alleati non dovevano prendere parte ma porsi equidistantemente tra il Paese invasore e quello invaso e questo semplicemente non è giusto.

Siamo allo stesso punto di quanto hai scritto nel tuo post precedente.
Stai giustificando una risposta "armata" (poi aggiungiamoci anche le sanzioni, le dichiarazioni e tutto quanto ne deriva).

Questo, anzi, soprattutto la riposta di tipo armato NON É MAI GIUSTIFICABILE, ma non perché si distingua fra guerra giá iniziata o già in corso, o per ragionamenti del tipo "tu mi hai invaso e allora io mi difendo con le armi".

A maggior ragione se ti "dichiari" democratico non é giustificabile (non lo é in ogni caso ma di più se ti definisci così).

E poi...tu parli di "diritto di fornire armi".
Questo é terribile sotto un punto di vista dei diritti umani.
Anche qua, di fondo, c'é una giustificazione (io mi difendo da te che mi hai invaso), ma vanno a farsi benedire tutti dei concetti che stanno alla base della democrazia, del pacifico clima di convivenza, DEL RISPETTO FRA ESSERI UMANI a prescindere dai fatti occorsi.

Per questo dico " se si comincia a giustificare" é finita. Nel senso che questo porta come conseguenza la guerra e nient'altro.

[GiagiKarlo]

Siamo allo stesso punto di quanto hai scritto nel tuo post precedente.
Stai giustificando una risposta "armata" (poi aggiungiamoci anche le sanzioni, le dichiarazioni e tutto quanto ne deriva).

Questo, anzi, soprattutto la riposta di tipo armato NON É MAI GIUSTIFICABILE, ma non perché si distingua fra guerra giá iniziata o già in corso, o per ragionamenti del tipo "tu mi hai invaso e allora io mi difendo con le armi".

A maggior ragione se ti "dichiari" democratico non é giustificabile (non lo é in ogni caso ma di più se ti definisci così).

E poi...tu parli di "diritto di fornire armi".
Questo é terribile sotto un punto di vista dei diritti umani.
Anche qua, di fondo, c'é una giustificazione (io mi difendo da te che mi hai invaso), ma vanno a farsi benedire tutti dei concetti che stanno alla base della democrazia, del pacifico clima di convivenza, DEL RISPETTO FRA ESSERI UMANI a prescindere dai fatti occorsi.

Per questo dico " se si comincia a giustificare" é finita. Nel senso che questo porta come conseguenza la guerra e nient'altro.

Bene, quindi di pratico cosa proponi?
Che l'Ucraina, alla vista dei russi che sparavano alle case, dicesse: "Dato che la guerra non è mai giustificabile mi arrendo senza condizioni, tieni Vlad, prendi il Donbass e la Crimea e metti pure Janukovic al potere di nuovo. Già che ci sei, vorresti una fetta di ciulo?".
Cioè l'Ucraina non avrebbe dovuto difendersi? E noi non l'avremmo dovuta aiutare a difendere la sua sovranità? Perché la guerra non è mai giustificabile?
Metti che, non so, la Francia ci invadesse senza giustificazioni perché vuole "denazificare" il governo e che voglia mettere un fantoccio filo-francese come Presidente, oltre che occupare il Piemonte e la Val d'Aosta.
Te glielo lasceresti fare solo perché la risposta armata non è mai una giustificazione?
Te lo sto chiedendo seriamente, al difuori delle considerazioni teoriche contrarie alla guerra che ovviamente io condivido.

[Belumat]

Bene, quindi di pratico cosa proponi?
Che l'Ucraina, alla vista dei russi che sparavano alle case, dicesse: "Dato che la guerra non è mai giustificabile mi arrendo senza condizioni, tieni Vlad, prendi il Donbass e la Crimea e metti pure Janukovic al potere di nuovo. Già che ci sei, vorresti una fetta di ciulo?".
Cioè l'Ucraina non avrebbe dovuto difendersi? E noi non l'avremmo dovuta aiutare a difendere la sua sovranità? Perché la guerra non è mai giustificabile?
Metti che, non so, la Francia ci invadesse senza giustificazioni perché vuole "denazificare" il governo e che voglia mettere un fantoccio filo-francese come Presidente, oltre che occupare il Piemonte e la Val d'Aosta.
Te glielo lasceresti fare solo perché la risposta armata non è mai una giustificazione?
Te lo sto chiedendo seriamente, al difuori delle considerazioni teoriche contrarie alla guerra che ovviamente io condivido.

Semplice (ma allo stesso tempo difficile): si và di compromessi.

Aspetta peró: tu (e molti altri utenti) dite "eh ma ci si é provato, ci si é provato a parlare, a a dialogare...

Beh evidentemente non abbastanza.

Non c'é mai "l'abbastanza" in un compromesso perché difatti un compromesso porta a vincite e perdite da entrambe le parti.

In questo (e non mi si dica che é di parte dirlo) l'Ucraina o meglio Zelensky sbaglia alla grandissima. Sue son le parole "non cederemo un centimetro".
E voi direte ancora...beh ma ha ragione.

Non si puó ragionare in termini di ragione e torto quando, oltre a questo c'é la guerra con la sua scia di morte e distruzione.

Non c'é mai fine ad un compromesso e le parole e il dialogo reciproco, non son mai abbastanza.

Spero sia più chiaro.

[Alessandro1985]

Chapeau davvero Giagi, leggendoti avevo dimenticato avessi 17 anni. Complimenti.

vorrei riuscire a dimenticarlo anch'io

[Alessandro1985]

Semplice (ma allo stesso tempo difficile): si và di compromessi.

Aspetta peró: tu (e molti altri utenti) dite "eh ma ci si é provato, ci si é provato a parlare, a a dialogare...

Beh evidentemente non abbastanza.

Non c'é mai "l'abbastanza" in un compromesso perché difatti un compromesso porta a vincite e perdite da entrambe le parti.

In questo (e non mi si dica che é di parte dirlo) l'Ucraina o meglio Zagrebelsky sbaglia alla grandissima. Sue son le parole "non cederemo un centimetro".
E voi direte ancora...beh ma ha ragione.

Non si puó ragionare in termini di ragione e torto quando, oltre a questo c'é la guerra con la sua scia di morte e distruzione.

Non c'é mai fine ad un compromesso e le parole e il dialogo reciproco, non son mai abbastanza.

Spero sia più chiaro.

non sapevo avesse cambiato nazionalità oltre che carica

[Franzoso]

Semplice (ma allo stesso tempo difficile): si và di compromessi.

Aspetta peró: tu (e molti altri utenti) dite "eh ma ci si é provato, ci si é provato a parlare, a a dialogare...

Beh evidentemente non abbastanza.

Non c'é mai "l'abbastanza" in un compromesso perché difatti un compromesso porta a vincite e perdite da entrambe le parti.

In questo (e non mi si dica che é di parte dirlo) l'Ucraina o meglio Zagrebelsky sbaglia alla grandissima. Sue son le parole "non cederemo un centimetro".
E voi direte ancora...beh ma ha ragione.

Non si puó ragionare in termini di ragione e torto quando, oltre a questo c'é la guerra con la sua scia di morte e distruzione.

Non c'é mai fine ad un compromesso e le parole e il dialogo reciproco, non son mai abbastanza.

Spero sia più chiaro.

cioè? sii più specifico.
Che tipo di compromessi proporresti?

[Belumat]

non sapevo avesse cambiato nazionalità oltre che carica

Ho corretto se leggi

[Alessandro1985]

cioè? sii più specifico.
Che tipo di compromessi proporresti?

ma soprattutto che compromesso proponi a fronte di una posizione che senza nemmeno troppi giri di parole afferma: o cedi su tutti i punti che avanziamo o ti massacro

[Alessandro1985]

Ho corretto se leggi

tranquillo che si capiva anche prima
era giusto per alleggerire un attimo

[GiagiKarlo]

Semplice (ma allo stesso tempo difficile): si và di compromessi.

Aspetta peró: tu (e molti altri utenti) dite "eh ma ci si é provato, ci si é provato a parlare, a a dialogare...

Beh evidentemente non abbastanza.

Non c'é mai "l'abbastanza" in un compromesso perché difatti un compromesso porta a vincite e perdite da entrambe le parti.

In questo (e non mi si dica che é di parte dirlo) l'Ucraina o meglio Zagrebelsky sbaglia alla grandissima. Sue son le parole "non cederemo un centimetro".
E voi direte ancora...beh ma ha ragione.

Non si puó ragionare in termini di ragione e torto quando, oltre a questo c'é la guerra con la sua scia di morte e distruzione.

Non c'é mai fine ad un compromesso e le parole e il dialogo reciproco, non son mai abbastanza.

Spero sia più chiaro.

Posso concordare sul fatto che lo sforzo diplomatico allo scoppio della crisi poteva essere affrontato meglio, ma il fatto (e questo lo pensavo sin da dicembre) è che le posizioni della Russia e dell'Ucraina sono sempre state distanti anni luce. Ma di fatto nessuno ha fatto nulla per avvicinarle in modo sostanziale e questa può forse essere l'unica recriminazione che faccio all'UE e agli Stati Uniti in questa fase.
Su Zelensky io capisco che le sue parole siano dure e che sicuramente non siano costruttive in ottica diplomatica ma è comunque il presidente di un Paese sovrano invaso, non può andare alla TV e dire "vabbé però parliamone", deve motivare la sua popolazione a resistere, se non altro per non arrivare ad un eventuale tavolo diplomatico in condizione di sconfitta schiacciante. Ed in effetti al tavolo diplomatico le due nazioni ci stanno arrivando quasi alla pari ed è proprio per questo che, ad ora, una mediazione è molto improbabile.
Improbabile perché la Russia vuole neutralità dalla NATO, riconoscimento della Crimea come russa e riconoscimento delle due repubbliche separatiste come indipendenti (che, ricordo, sono la zona più ricca di minerali dell'Ucraina) e ciò lo può ottenere solo con una vittoria militare.
Quindi, ribadisco, i tentativi diplomatici (che comunque si stanno facendo) adesso non possono essere risolutivi, anche se l'Ucraina si sta mostrando disponibile a dialogare su qualcosa, come ammesso dallo stesso Zelensky (neutralità dalla NATO, autonomia del Donbass).