Evoluzione della crisi ucraina

**burian br** · 28/03/2022, 07:07

Originariamente Scritto da Gio83Gavi

Diciamo che questa questa affermazione sarebbe stata tanto più vera se, che come abbiamo citato in alcune precedenti discussioni, il vecchio trattato di non proliferazione nucleare INF non fosse stato deliberatamente stralciato da Trump nel 2019 dopo che Putin aveva fatto lo stesso.
Per cui la cosiddetta escalation c'è già da un bel pò di tempo, con Putin che ha investito fior di quattrini nella creazione di testate a medio e corto raggio (in probabile violazione dello stesso trattato)... Se non è una escalation questa non saprei come altro definirla

Inoltre nessuno, men che meno Putin, si è preso il disturbo in questi anni quantomeno di abbozzare un discorso volto a raggiungere un compromesso con la NATO o uno smantellamento comune delle testate.

E non è affatto una bella cosa infatti che esista questa escalation, ma quanto dici si riferisce al solo ambito nucleare, e posso capire che in questo caso sia meglio costruirsi altre armi nucleari così da esserci un equilibrio tra le potenze che le possiedono.
Ma ciò non vale per tutte le armi, che non sono solo nucleari.

Il discorso della difesa comune europea a mio modo di vedere è un processo molto lento e lungo nella sua evoluzione (senza considerare che, se non ricordo male, una delle prime proposte di creazione fu bocciata da Francia e Paesi Bassi nel 2005) ... E ci sono tanti interessi diversi all'interno dei paesi membri: probabilmente con l'invasione russa il fronte europeo si è ricompattato (anche se permangono alcune eccezioni, come l'Ungheria) ma nel caso in cui si dovesse intervenire in altre zone siamo sicuri che saremmo tutti compatti?

Penso, ad esempio, in un ipotetico intervento in Libia dove Francia e Italia hanno interessi diametralmente opposti. Che si fa? Mandiamo soltanto i soldati italiani e i francesi li lasciamo a casa, o viceversa?

Io non manderei proprio soldati in Libia, pensa. L'Occidente ha fatto troppi danni laddove è intervenuto fin dai tempi del colonialismo.
Fosse per me certi interventi si dovrebbero decidere solo a livello ONU, con l'appoggio della stragrandissima maggioranza degli stati (così che una fazione, come i paesi NATO, non possa imporre le sue decisioni solo in virtù della loro alleanza militare che li vincola e crea numero).

Inoltre l'aumento delle spese militari al 2% del PIL mi sembra un'assurdità. L'UE spende già 3-4 volte la Russia per l'ambito militare, per me si dovrebbero destinare meglio le risorse che già esistono per creare una difesa comune.

Secondo me bisogna pensarci bene prima di prendere questa decisione, che sarà lunga... Valutare cioè quali possono essere i rischi e gli stati da cui ci si potrebbe difendere a partire da oggi in poi.

Concordo, ma proprio per questo non prendere decisioni affrettate e insensate.

Ma, indipendentemente da queste idee, il problema ce lo abbiamo adesso e non è detto che Putin si fermerà una volta conquistato il Donbass, ammesso che abbia cambiato strategia (io non sono convinto di questa teoria, ad onor del vero): il fatto che adesso stia cercando di colpire maggiormente i depositi di carburante o le forze ucraine rispetto a qualche giorno fà in cui ha cercato di prendere con la forza le città, potrebbe anche essere un segnale che sta tentando di indebolire il nemico per tentare un nuovo assalto nelle prossime settimane.

Sinceramente Putin non mi sembra un pericolo sul campo della guerra convenzionale, non riesce a prendersi l'Ucraina intera e il suo esercito è stato "sterminato" in un solo mese come non è mai successo ad un esercito americano/NATO dai tempi della seconda guerra mondiale, figuriamoci cosa potrebbe contro la NATO.

Penso che anche lui se ne renda conto, e anche la NATO stessa. Forse prima coltivava quest'ambizione, ma adesso non lo credo.

La situazione dell'esercito italiano la conosciamo:
- Di 125 carri armati la metà circa è funzionante;
- Di 3 portaerei disponibili soltanto la Cavour e la Garibaldi sono funzionanti (la prima sta facendo un'esercitazione congiunta nel mediterraneo con la De Gaulle francese e la Truman statunitense, mentre la seconda è impegnata in Norvegia con l'operazione Nato "Cold Response"), il resto della marina ha 8 sottomarini, 4 cacciatorpedinieri, 10 fregate;
- Dei 95000 circa soldati dell'esercito italiano solo 15000 circa hanno partecipato ad esercitazioni sul campo mentre altri 18.000 sono impegnati o all'estero o sulle strade italiane per il controllo della criminalità;
- La disponibilità di aerei da combattimento è passata da 830 a circa 300.
- I droni da combattimento non sono armati.

Se ragioniamo in termini di singolo stato potresti avere ragione, ma perchè non abbandonare questa limitata visione e pensare piuttosto a noi coordinati con un esercito NATO/europeo?
In quest'ottica l'Italia non è messa affatto male, come nessun paese del continente.

Basterebbe mettere a posto quello che c'è? Può darsi, però non tutti i mezzi militare hanno necessariamente funzioni di guerra eh... Molti vengono utilizzati anche per ricognizione/pattugliamento e non per forza si deve andare verso una escalation, senza considerare che adesso la tecnologia impiegata nei mezzi militari ha un costo ben più alto rispetto a quella impiegata qualche anno fa.
Credo comunque che il Mediterraneo sia una zona cruciale e che vada difesa, per ragioni diverse: a partire dalle nuove rotte per il commercio del gas con l'Algeria e l'Azerbaijan (e guarda caso negli ultimi giorni i russi hanno cominciato a brontolare anche nei confronti dell'Azerbaijan) passando per il commercio di immigrati clandestini che provengono dal nord Africa.

Io ho avuto un nonno militare, che ha combattuto nella guerra d'Etiopia e anche nella guerra mondiale, anzi, devo a lui il fatto di vivere a Brindisi, perchè vi fu trasferito negli anni 40. Sono quindi tutt'altro che pacifista.
Penso solo che ci siano spese ben più importanti di quelle militari, specialmente in un momento storico quale quello della pandemia dove ci siamo scoperti tutti con una sanità vacillante.
In un mondo ideale non destinerei un euro alle spese militari che non fossero quelle indispensabili a tenere insieme un apparato di difesa, e secondo me non serve aumentarle. Piuttosto coordinarsi tutti insieme con altri stati europei.
L'evoluzione tecnologica permette di risparmiare denaro avendo al tempo stesso armi più efficienti, e la prospettiva di una coordinazione multinazionale permette di superare i limiti di una difesa con tanti eserciti comandati da ogni singolo stato.

**burian br** · 28/03/2022, 07:27

Originariamente Scritto da snowaholic

Spero proprio di che non sia così, quantomeno riguardo il termine "imposto".

Una potenza influenza gli altri stati perché le sue decisioni hanno un impatto globale, ma questo non significa imporre la sua volontà con qualunque mezzo come avveniva durante la guerra fredda.

Gli USA ad esempio non hanno minacciato gli alleati che hanno perseguito collaborazioni con i cinesi negli ultimi anni, pur disapprovandole.
Ma una grande potenza è in grado di costruire alleanze in modo non coercitivo, perché può offrire molti benefici da una alleanza e quindi non ha bisogno di imporla.

La guerra fredda offre molte dimostrazioni di quanto possa essere distruttivo il conflitto tra due potenze per allargare la loro sfera di influenza (distruttivo per i paesi terzi, non per le potenze che in quel modo tengono lontana la guerra dal loro territorio), sarebbe bene evitare di tornare a quella logica.

Gli USA negli ultimi 30 anni hanno modificato la tattica perchè si sono ritrovati fondamentalmente senza avversari sullo scacchiere geopolitico mondiale. Tra l'altro non è stato sempre necessario agire in quel modo militare, ad esempio in Europa.
Sono sicuro però che se emergesse una nuova potenza (la Cina?) agirebbe di nuovo come fecero all'epoca, forse in maniera più mascherata perchè oggi l'opinione pubblica è anche cambiata grazie a Dio rispetto ad allora, forse con un appoggio più blando e meno evidente.

Detto ciò, secondo me quella logica è sempre esistita e sempre esisterà finchè ci saranno potenze. Se i modi "buoni" non funzionano allora si ricorre ai cattivi, ma solo se c'è lo scontro con una potenza nemica. La cosa migliore sarebbe superare questa visione miope di scontro tra potenze a favore di un'alleanza per garantire un mondo migliore. Non so se stiamo andando in quella direzione, credo di no al momento purtroppo. Nè sarà sempre possibile se l'altra potenza è fondata su evidente negazione dei diritti umani.

**paxo** · 28/03/2022, 08:34

Originariamente Scritto da snowaholic

Fino al 2014 dell'autonomia non si parlava, l'origine degli scontri era l'accordo di associazione con l'UE.

Quanto al pretesto, suggerisco la lettura della favola del lupo e dell'agnello.

Mi pare che prima avessero più autonomia quelle regioni, poi con l'arrivo del governo filo occidentale si iniziò a ridurre la loro autonomia e a limitare l'insegnamento della lingua russa nelle scuole. L'accordo con l'UE non era il solo motivo quindi.

**Gianni78ba** · 28/03/2022, 09:42

Originariamente Scritto da Gio83Gavi

Diciamo che questa questa affermazione sarebbe stata tanto più vera se, che come abbiamo citato in alcune precedenti discussioni, il vecchio trattato di non proliferazione nucleare INF non fosse stato deliberatamente stralciato da Trump nel 2019 dopo che Putin aveva fatto lo stesso.
Per cui la cosiddetta escalation c'è già da un bel pò di tempo, con Putin che ha investito fior di quattrini nella creazione di testate a medio e corto raggio (in probabile violazione dello stesso trattato)... Se non è una escalation questa non saprei come altro definirla

Inoltre nessuno, men che meno Putin, si è preso il disturbo in questi anni quantomeno di abbozzare un discorso volto a raggiungere un compromesso con la NATO o uno smantellamento comune delle testate.

Il discorso della difesa comune europea a mio modo di vedere è un processo molto lento e lungo nella sua evoluzione (senza considerare che, se non ricordo male, una delle prime proposte di creazione fu bocciata da Francia e Paesi Bassi nel 2005) ... E ci sono tanti interessi diversi all'interno dei paesi membri: probabilmente con l'invasione russa il fronte europeo si è ricompattato (anche se permangono alcune eccezioni, come l'Ungheria) ma nel caso in cui si dovesse intervenire in altre zone siamo sicuri che saremmo tutti compatti?

Penso, ad esempio, in un ipotetico intervento in Libia dove Francia e Italia hanno interessi diametralmente opposti. Che si fa? Mandiamo soltanto i soldati italiani e i francesi li lasciamo a casa, o viceversa?

Secondo me bisogna pensarci bene prima di prendere questa decisione, che sarà lunga... Valutare cioè quali possono essere i rischi e gli stati da cui ci si potrebbe difendere a partire da oggi in poi.
Ma, indipendentemente da queste idee, il problema ce lo abbiamo adesso e non è detto che Putin si fermerà una volta conquistato il Donbass, ammesso che abbia cambiato strategia (io non sono convinto di questa teoria, ad onor del vero): il fatto che adesso stia cercando di colpire maggiormente i depositi di carburante o le forze ucraine rispetto a qualche giorno fà in cui ha cercato di prendere con la forza le città, potrebbe anche essere un segnale che sta tentando di indebolire il nemico per tentare un nuovo assalto nelle prossime settimane.

La situazione dell'esercito italiano la conosciamo:
- Di 125 carri armati la metà circa è funzionante;
- Di 3 portaerei disponibili soltanto la Cavour e la Garibaldi sono funzionanti (la prima sta facendo un'esercitazione congiunta nel mediterraneo con la De Gaulle francese e la Truman statunitense, mentre la seconda è impegnata in Norvegia con l'operazione Nato "Cold Response"), il resto della marina ha 8 sottomarini, 4 cacciatorpedinieri, 10 fregate;
- Dei 95000 circa soldati dell'esercito italiano solo 15000 circa hanno partecipato ad esercitazioni sul campo mentre altri 18.000 sono impegnati o all'estero o sulle strade italiane per il controllo della criminalità;
- La disponibilità di aerei da combattimento è passata da 830 a circa 300.
- I droni da combattimento non sono armati.

Basterebbe mettere a posto quello che c'è? Può darsi, però non tutti i mezzi militare hanno necessariamente funzioni di guerra eh... Molti vengono utilizzati anche per ricognizione/pattugliamento e non per forza si deve andare verso una escalation, senza considerare che adesso la tecnologia impiegata nei mezzi militari ha un costo ben più alto rispetto a quella impiegata qualche anno fa.
Credo comunque che il Mediterraneo sia una zona cruciale e che vada difesa, per ragioni diverse: a partire dalle nuove rotte per il commercio del gas con l'Algeria e l'Azerbaijan (e guarda caso negli ultimi giorni i russi hanno cominciato a brontolare anche nei confronti dell'Azerbaijan) passando per il commercio di immigrati clandestini che provengono dal nord Africa.

Sintetizzo il mio parere:

Si va verso la creazione di macroaree di interesse, accomunate da caratteristiche che vanno dalla comunanza di valori/stili di vita/organizzazione sociale ed dalle necessità MATERIALI per mantenerle.
Il nord america condivide in un certo modo i primi con l'europa, ma non ha più già da ora le esigenze energetiche che noi abbiamo ancora.
Se in futuro l'intenzione è quella di sfruttare le nuove fonti per l'indipendenza totale, considerato che l'industria di nuova generazione dovrebbe tagliare ed eliminare qualunque opportunità di esternalizzare la produzione nei paesi in via di sviluppo, a me diventa chiaro che l'interdipendenza economica (che negli ultimi decenni è stata tutto sommato la vera ragione per la quale anche la sola idea di una guerra tra nazioni fosse impensabile) verrà molto probabilmente a mancare.
E probabilmente i partner commerciali verranno finalmente scelti in base alle affinità elettive che per come stanno ora le cose non possono esistere tra l'italia da una parte e russia e qatar dall'altra per fare un esempio (che l'eliminazione dell'italia agli ultimi due mondiali sia prodromica di questa nuova fase?

).

Sulla base di questo ragionamento noi europei che alla fine abbiamo interessi comuni (a parte qualche testa calda dell'est che per quanto mi riguarda può anche accomodarsi ed essere assorbita da altre macroaree) faremmo bene a mettere da parte le divergenze e ragionare appunto da macroarea, perchè altrimenti anche se certamente non saranno gli USA ad invaderci, ci sono tutte le possibilità che i posti del mondo che non potranno più contare sulla vendita di beni energetici e che si ritroveranno ad affrontare i problemi sociali che noi abbiamo già affrontato due secoli fa senza nemmeno più gli attuali flussi di ricchezza investimento e know how provenienti dall'occidente, non se ne staranno tranquilli a casa loro e cominceranno a scalciare tanto che "l'operazione speciale" di Putin al confronto sembrerà un innocuo picnic. Per inciso, passato Putin, non si vedono primavere all'orizzonte. E non mi riferisco solo alla Russia.
E quindi ben venga la riorganizzazione militare, la difesa unica e se necessario (questo lo sanno gli specialisti) il 2% del PIL, che poi era già nei patti. A maggior ragione da parte dell'Italia che dal punto di vista geografico dovrebbe avere le capacità di tenere ordine già da sola.
Pensare di poter bruciare tutti i fucili in questo momento storico non è semplicemente miope.
E' proprio da idioti.

IMVHO

**ghetto79** · 28/03/2022, 16:21

così per tirare sul il morale.........e non lo dice il primo pirla che passa........"L'esercito russo non esiste piu. Putin potrebbe usare armi nucleari", il punto di Margelletti - La Stampa

**FunMBnel** · 28/03/2022, 16:42

Originariamente Scritto da ghetto79

così per tirare sul il morale.........e non lo dice il primo pirla che passa........"L'esercito russo non esiste piu. Putin potrebbe usare armi nucleari", il punto di Margelletti - La Stampa

E' lo stesso Margelletti o il suo gemello buono?

Perche l'annuncio di Putin sul nucleare e solo un bluff. Parla Margelletti (Cesi) - Startmag

**ghetto79** · 28/03/2022, 16:51

Originariamente Scritto da FunMBnel

E' lo stesso Margelletti o il suo gemello buono?

Perche l'annuncio di Putin sul nucleare e solo un bluff. Parla Margelletti (Cesi) - Startmag

si è lui..........a parte che è di un mese fa e cmq se leggi bene l'articolo da te postato dice cose poco rassicuranti...............

**Corry** · 28/03/2022, 19:30

Abramovich e delegati con sintomi di avvelenamento durante i negoziati tra Ucraina e Russia, cosa e successo |

**snowaholic** · 28/03/2022, 20:15

Originariamente Scritto da paxo

Mi pare che prima avessero più autonomia quelle regioni, poi con l'arrivo del governo filo occidentale si iniziò a ridurre la loro autonomia e a limitare l'insegnamento della lingua russa nelle scuole. L'accordo con l'UE non era il solo motivo quindi.

L'occupazione della Crimea e le rivolte del Donbass sono partite contestualmente alla caduta di Yanucovich, non hanno aspettato di vedere cosa avrebbero fatto i governi successivi. Ormai Putin aveva già deciso che se non poteva controllare il governo ucraino avrebbe diviso militarmente il paese.

La legge sul riconoscimento della lingua russa come lingua regionale (che era stata approvata nel 2012) è stata abrogata dalla Corte costituzionale Ucraina solo nel 2018, molto più avanti.