Evoluzione della crisi ucraina

[SsNo]

Regalo una vera perla a chi cita Limes come @simo89
Enjoy!

Allegato 591924

Mi spieghi concretamente che cosa ci sarebbe di sbagliato in questa mappa? Non è la mappa dell'Europa come la vorrebbe Lucio Caracciolo

[galinsog@@]

Certo, come le armi chimiche di Saddam

Che prima di Desert Storm ha avuto ed usato, ad esempio nel Kurdistan iracheno, quasi rivendicandolo? Al netto del modo precipitoso e sbagliato in cui USA, UK e alleati sono intervenuti nella seconda Guerra del Golfo credi davvero che il comportamento del regime iracheno sarebbe stato tollerato ancora a lungo in sede ONU?

[galinsog@@]

Mi spieghi concretamente che cosa ci sarebbe di sbagliato in questa mappa? Non è la mappa dell'Europa come la vorrebbe Lucio Caracciolo

Enfatizza una serie di divisioni che, a parte il caso specifico dell'Ungheria, non ci sono o se ci sono non meritano tutta questa enfasi? Non so che sia preso a Caracciolo, mi sembra sia stato colto dalla stessa sindrome che sta colpendo Piero Sansonetti... che consiste nel cercare complicazioni e complessità dove non ce ne sono...

[galinsog@@]

Tra l'altro proprio ieri la prima pagina della Pravda enfatizzava le divisioni interne all'UE sul 6° pacchetto di sanzioni. Ora, io non credo che Caracciolo sia improvvisamente diventato un piazzista del Cremlino, però l'effetto suggestivo della disinformacija russa sul giornalismo italiano, anche su quello che dovrebbe essere specialistico e di approfondimento stanno diventando evidenti...

[SsNo]

Enfatizza una serie di divisioni che, a parte il caso specifico dell'Ungheria, non ci sono o se ci sono non meritano tutta questa enfasi? Non so che sia preso a Caracciolo, mi sembra sia stato colto dalla stessa sindrome che sta colpendo Piero Sansonetti... che consiste nel cercare complicazioni e complessità dove non ce ne sono...

Non è forse vero che all'interno dell'Europa esistano, al di là di una quasi unanime condanna dell'invasione, diverse posizioni su cosa fare? Non è forse vero che esista l'anglosfera, ovvero un gruppo di Paesi che di fatto sono satelliti degli USA? O l'atlantismo spinto della Polonia e di altri Paesi dell'Est vada distinto, perché ha origini diverse, dall'atlantismo spinto del Regno Unito? O che Francia e Germania intendano gestire la crisi in modo diverso dai Paesi più atlantisti?

[galinsog@@]

Non è forse vero che all'interno dell'Europa esistano, al di là di una quasi unanime condanna dell'invasione, diverse posizioni su cosa fare? Non è forse vero che esista l'anglosfera, ovvero un gruppo di Paesi che di fatto sono satelliti degli USA? O l'atlantismo spinto della Polonia e di altri Paesi dell'Est vada distinto, perché ha origini diverse, dall'atlantismo spinto degli USA? O che Francia e Germania intendano gestire la crisi in modo diverso dai Paesi più atlantisti?

Polonia e Baltici hanno ragioni concretissime, derivanti dalla loro storia recente e meno recente, per temere la Russia. Vedono nella NATO l'unica concreta occasione di protezione. Gli USA hanno avuto buone relazioni con la Russia dal 1991 al 2010-2011, semmai se hanno commesso un errore strategico è stato quello di consentire a Putin di fare quel che voleva nella guerra alla Georgia. Gli screzi sono cominciati nel 2010-2011, con la rivolta in Siria, che la Russia ha visto come una intromissione degli USA nelle faccende di un suo "protettorato" e che però poi gli USA hanno lasciato "gestire" ai russi, per non farsi coinvolgere direttamente sul campo. Ora come ora agli USA converrebbe disimpegnarsi in Europa e puntare alla sorveglianza anche militare dei loro interessi nel Mar Cinese e nel Pacifico. Ma è chiaro che l'avere una Russia che invade i paesi confinanti e che potrebbe mirare a destabilizzare l'Europa, per gli americani sia un grosso problema, se non altro perché la UE è il loro maggiore partner commerciale. Infine la Russia ha provato per ben due volte a condizionare l'esito delle presidenziali USA. L'avversione britannica alla Russia di Putin è legata, tra le altre cose, agli omicidi mirati che i servizi di sicurezza russi hanno messo in atto (o cercato di mettere in atto) nei confronti di oppositori russi che godevano di tutela giuridica in base alla normativa UK, tra l'altro uno di questi tentativi, compiuti con un agente nervino, è costato la vita a una cittadina britannica, rimasta casualmente coinvolta. Ovviamente ci sono divisioni in UE sulle sanzioni, anche perché le sanzioni, a seconda di come vengono modulate, hanno effetti di "shock asimmetrico", ad esempio l'embargo petrolifero fa più danni alla Polonia che a noi, quello al gas farebbe l'esatto contrario... Ma nel momento in cui quel tipo di decisione viene presa, può sortire effetti opposti perfino all'interno di una singola nazione (ad esempio l'embargo sul greggio crea enormi problemi alla raffineria siciliana di Priolo, mentre crea potenziali vantaggi ai porti liguri), figuriamoci se di questi shock non ne possano sortire di maggiori all'interno di un'unione di nazioni, per queste ragioni le sanzioni vanno armonizzate e se non si discute su come farlo, anche in modo abbastanza animato, allora è impossibile accordarsi e prevedere correttivi e meccanismi di compensazione.

[Cecco d'As]

Che prima di Desert Storm ha avuto ed usato, ad esempio nel Kurdistan iracheno, quasi rivendicandolo? Al netto del modo precipitoso e sbagliato in cui USA, UK e alleati sono intervenuti nella seconda Guerra del Golfo credi davvero che il comportamento del regime iracheno sarebbe stato tollerato ancora a lungo in sede ONU?

In sede ONU viene tollerato il comportamento della Turchia? L'utilizzo delle armi chimiche denunciato dai curdi è stato mai approfondito? La Nato che ne pensa?

[galinsog@@]

In sede ONU viene tollerato il comportamento della Turchia? L'utilizzo delle armi chimiche denunciato dai curdi è stato mai approfondito? La Nato che ne pensa?

Se ben ricordo le accuse del PKK hanno riguardato l'impiego mirato di agenti nervini contro basi dell'HPG curdo, con diversi intossicati e alcuni morti. Per carità sono episodi che devono essere approfonditi e se provati devono essere condannati, però parliamo di operazioni che non so fino a che punto si possano far rientrare nella definizione di crimine di guerra e di certo non rientrano in quella di crimine contro l'umanità. L'episodio a cui mi riferivo è invece il bombardamento con armi chimiche della città di Halabja (16 marzo 1988), nel NE dell'Iraq, che provocò circa 4.000 morti e circa 11.000 intossicati, su una popolazione residente di 120.000 abitanti. Tra l'altro dovrebbe essere la maggior strage di civili tra quelle commesse in un solo episodio dopo il lancio della bomba atomica su Nagasaki (9 agosto 1945, circa 70.000 morti).

[snowaholic]

Putin nei suoi 22 anni di potere ha radicalmente cambiato approccio nei confronti della democrazie liberali e dell'Occidente in generale, da un'aperta collaborazione è passato al sabotaggio altrettanto esplicito. Penso che per lui sia centrale la questione del proprio potere, del suo mantenimento e del suo possibile rafforzamento. E' a capo di uno stato che ha connotati delinquenziali e mafiosi e in cui la corruzione è un elemento strutturale di coesione e temo che a una larghissima maggioranza dell'opinione pubblica russa vada benissimo così. Non dico che la società russa sia tutta mafiosa, ma larghissimi strati della popolazione hanno questo tipo di mentalità che, sia detto per inciso, era tutt'altro che estraneo all'Ucraina, solo che in Ucraina quella parte di società che esprimeva personaggi come Petro Poroshenko a un certo punto è diventata minoranza.

La Cina per me è un mistero, ma credo che dietro l'azione di sponsorizzazione del proprio modello e quella di sostegno di governi autoritari nel resto del mondo, i cinesi abbiano una ben più forte base ideologica e soprattutto diano davvero una lettura "imperiale" e neocoloniale del loro ruolo nel mondo. Personalmente sono molto scettico rispetto al preteso ruolo "morale" dell'Occidente, non perché sia un relativista culturale, tutt'altro, ma perché credo che l'interventismo democratico, in qualsiasi sua forma, sia affetto da un pericoloso velleitarismo oltre che da un'evidente mancanza di coerenza. Che poi a noi europei convenga difendere la democrazia ucraina concordo al 100%, ma per un fatto di prossimità geografica, strategico-politica e soprattutto perché bene o male è un processo di democratizzazione che nasce da una reale adesione da parte della società civile di quella nazione.

Non so invece quanto ci sia convenuto il sostegno alle primavere arabe. Anche dove le rivolte antiautoritarie sono temporaneamente riuscite, queste sono poi sfociate in regimi non solo instabili, ma spesso altrettanto liberticidi di quelli che pretendevano di sostituire. Penso all'Egitto, dove il rovesciamento di Mubarak ha visto prima l'affermazione dei Fratelli musulmani e di Morsi e poi il colpo di Stato di Al-Sisi, che di fatto è stato il puro e semplice ristabilimento dell'ordine precedente, con connotati ancora più autoritari e intollerabili. Cosa che tra l'altro deve avere contribuito a radicare in Putin il convincimento che le società liberal-democratiche siano da un lato culturalmente aggressive e dall'altro incoerenti e inconsistenti quando devono difendere i loro valori e i loro interessi.

Non credo nemmeno nel progresso ineluttabile dall'autoritarismo alla democrazia. Penso che si possa progredire e rifluire dall'una verso l'altra e che possa avvenire in più modi, in più momenti e nei due sensi. Sono molti i paesi che hanno subito e stanno subendo involuzioni antidemocratiche e antiliberali dopo aver compiuto grandi progressi in tema di libertà e diritti politici e civili nell'ultimo trentennio, l'ultimo esempio che mi viene in mente è quello delle Filippine e credo che il ruolo di Putin e Xi, nel favorire questi processi involutivi sia stato importante ma non determinante quanto vorremmo credere. Temo davvero che esistano assetti politici alternativi e competitivi rispetto alle liberal-democrazie e non mi va di ingaggiare lotte ideologiche in nome della libertà di altri, perché alla democrazia e alla libertà ci deve arrivare un'intera società e quando ci arriva non lo fa quasi mai in seguito a un intervento esterno, lo fa perché libertà e democrazia diventano un'esigenza per la maggior parte dei suoi cittadini... L'Ucraina va difesa anche perché alla democrazia liberale ci stava arrivando partendo dal basso e da un'ampia adesione della società (o almeno delle sue élite più informate e consapevoli) ai nostri modelli culturali, politici e civili, ma per il resto sono convinto che ingaggiare guerre per la democrazia sia dannoso alla causa della democrazia stessa.

Non ho mai apprezzato l'esportazione della democrazia come concetto (e le guerre offensive in nome della democrazia sono una delle più grosse cavolate che siano mai state pensate) quindi condivido gran parte della tua valutazione, ma la difesa attiva della democrazia ovunque ci siano le condizioni sociali e culturali per farlo è un dovere morale oltre che un imperativo strategico. In Ucraina c'è una forte spinta dal basso in questo senso e Putin è dovuto passare alle armi proprio perché non riusciva a controllarli tramite ingerenze indirette nelle loro istituzioni democratiche, che ha ampiamente praticato per oltre un decennio. Per dirla con Zelensky, la democrazia deve essere armata meglio della tirannia.


I rischi di una regressione democratica in molti posti sono evidenti, non ne sono esenti nemmeno paesi occidentali come gli USA, dove il rischio di una deriva autoritaria è altissimo. Ma su questo aspetto ci si gioca la possibilità di mantenere delle società inclusive e aperte, che hanno moltissimi punti di forza anche se negli ultimi anni c'è stata una tendenza ad enfatizzare i modelli autoritari sulla scia del successo economico cinese. Che ci piaccia o no questa guerra è cominciata perché il blocco occidentale veniva percepito come debole, militarmente e soprattutto politicamente, quindi l'alleanza russo-cinese ha pensato di poter forzare la mano (come pensano di fare anche in futuro con Taiwan).


Perché è vero che la democrazia non può essere imposta, ma l'autoritarismo sì, specialmente se non ci sono limiti alla brutalità dei metodi repressivi che si possono imporre alla popolazione. La diffusione di modelli di autoritarismo brutali percepiti come "vincenti" è un problema enorme foriero di grossi rischi nei prossimi decenni.

[Cecco d'As]

Se ben ricordo le accuse del PKK hanno riguardato l'impiego mirato di agenti nervini contro basi dell'HPG curdo, con diversi intossicati e alcuni morti. Per carità sono episodi che devono essere approfonditi e se provati devono essere condannati, però parliamo di operazioni che non so fino a che punto si possano far rientrare nella definizione di crimine di guerra e di certo non rientrano in quella di crimine contro l'umanità. L'episodio a cui mi riferivo è invece il bombardamento con armi chimiche della città di Halabja (16 marzo 1988), nel NE dell'Iraq, che provocò circa 4.000 morti e circa 11.000 intossicati, su una popolazione residente di 120.000 abitanti. Tra l'altro dovrebbe essere la maggior strage di civili tra quelle commesse in un solo episodio dopo il lancio della bomba atomica su Nagasaki (9 agosto 1945, circa 70.000 morti).

Perché ti risulta che qualcuno in occidente intende approfondire? Si sono per caso minacciate sanzioni contro la Turchia? L'utilizzo di armi chimiche ed in generale di metodi brutali contro i curdi da parte dei turchi risalgono agli anni 90 ed è notizia di oggi di una nuova offensiva turca nell'area. Risultato? a parte le solite dichiarazioni di facciata nulla.
Il mio non è benaltrismo intendiamoci, ma se i principi sono sacri allora bisogna avere la coscienza pulita.
Per fare un parallelismo quando l'Italia assoggettò l'Etiopia la Società delle nazioni (leggi Gb e Francia) si precipitò per sanzionarci (e buttarci nelle braccia della Germania) poi sappiamo come è andata a finire. Però quando GB e Francia colonizzavano mezzo mondo era lecito evidentemente