Evoluzione della crisi ucraina

[kima]

Tornando alla crisi Ucraina, questo video, di quasi 1 anno fa, può aiutare a fare un pó di cronistoria recente, visto che per capire dove ci troviamo oggi bisognerebbe ripartire almeno dal 2014
Stati Uniti vs Russia. Cosa succede in Ucraina - YouTube
Inoltre le analisi in esso contenute rispondono praticamente a tutti i punti emersi nei nostri ultimi messaggi. Dal video, non di 10 giorni fa ma di 10 mesi fa, la cronaca dei fatti mostra in maniera chiara come "il primo passo" lo abbia fatto Kiev, attaccando il donbass e venendo meno agli accordi di Minsk, sulla falsariga di un preciso disegno degli usa. Disegno che è spiegato nel video, e che è facile capire semplicemente guardando la posizione della cortina di ferro di oltre 30 anni fa e di oggi. Poi, come detto anche nel video in maniera chiarissima, noi come Europa e come Italia siamo, e restiamo, nella sfera di influenza usa, non per scelta o per "autodeterminazione", ma per aver perso una guerra dove gli usa ci hanno conquistati (invasi come detto nel video), e quindi è naturale che restiamo fedeli e vicini a chi "ci dà il pane" da oltre 70 anni. Il che, egoisticamente parlando, ci è andato anche di lusso, visto che l'alternativa sarebbe stata quella di essere nazisti, o comunisti. Questa è la nostra storia, in estrema sintesi, che è bene tenere a mente per capire con consapevolezza i nostri ruoli e comportamenti attuali e i possibili scenari futuri.

[original pio]

Le fonti storiche parlano di proteste.

La frase in neretto è di una inesattezza storica incredibile, quanto meno fino al 1944. Tra i fattori che, tra l'altro, permisero all'armata rossa di avanzare ci fu anche il dispiego di una buona parte delle forze militari tedesche a ovest a seguito dello sbarco in Normandia. Infatti l'Armata Rossa riuscì a prendersi Bielorussia, Ucraina e Polonia proprio nel Giugno 1944, qualche settimana dopo il d-day.


Se tu metti il tutto in una sfida capitalismo vs comunismo allora mi arrendo, fare la conta delle morti è inutile e folle a mio parere. In ogni caso solo l'Unione Sovietica ha visto 18 milioni di internati nei gulag nella sua breve storia di 70 anni, ha contribuito alla morte di 4 milioni di persone di fame in Ucraina, e anche il trattamento riservato dai soldati sovietici dell'Armata Rossa ai paesi presi durante la controffensiva dal 1944 fu più brutale che quello americano in Occidente.
Il principale nemico dell'Unione Sovietica era l'opponente politico al regime, infatti la maggior parte dei morti sopra citati sono avvenuti nel suo stesso seno, in USA non è mai stato così, e anche nel periodo più iconico della lotta ai comunisti il maccartismo non vide deportazioni in campi di concentramento.
Se l'Unione Sovietica non ha causato tante morti fuori i suoi confini è solo perchè non ha mai avuto una politica di imperialismo all'americana.
E non ho considerato la Cina, 15 milioni di morti nella grande carestia cinese, milioni di persone furono deportate e si stimano fino a 40-80 milioni di morti per la gestione politica.
Gli USA non sono da santificare, ma non glorifichiamo nemmeno l'altro versante, per piacere.


E, soprattutto, siamo mega OT, qui si parla del mondo di oggi, con USA e Russia che non sono gli USA e l'URSS di decenni fa, così come non è la stessa la Francia di oggi con la Francia carolingia, o l'UK imperialista con quella di oggi. Il contesto socio-politico e storico è profondamente cambiato, e la sola continuità istituzionale non giustifica paragoni con l'attualità.

Non è assolutamente un inesattezza...a settembre del 43 i tedeschi erano in ritirata dal febbraio dello stesso anno dopo la disfatta di Stalingrado..e cmq gli USA schierarono il grosso del loro esercito a giugno del 44 a guerra ormai praticamente conclusa.
Perdonami ma non ho sollevato io la questione di chi ha fatto più morti,non nego quelli causati dal socialismo che si contano a milioni,ma le vittime del capitalismo si contano a centinaia di milioni e questo è oggettivo.
Però si può dire che mentre le vittime del socialismo sono dovute per la stragrande maggioranza nei momenti della presa del potere , l'imperialismo ha nel suo DNA l'eccidio di massa perché alla sua base ci sono le guerre e il colonialismo.
Se poi vogliamo considerare quanti oggi muoiono di fame e di sete o per mancanza di assistenza sanitaria a causa delle politiche capitaliste ,le vittime di questo sistema sono davvero infinitamente di più di quelle causate dal socialismo.
Tu dici che siamo OT,io invece non credo perché la storia ci permette di capire come evolvono le cose e la geopolitica di oggi è la sua conseguenza.

[original pio]

Guarda che nessuno ha negato l'imperialismo americano, trovo solo surreale il fatto che tu rinfacci giustamente agli americani di sostenere delle dittature ed esalti un regime strutturalmente dittatoriale come quello sovietico che imponeva sistematicamente regimi repressivi ovunque riuscisse ad imporre la sua influenza. Peraltro nel difendere l'indifendibile ripeti palesi falsità storiche (essere convinti che la propaganda sia verità è molto stalinista).

Molte repubbliche sovietiche non facevano parte dell'impero russo, sicuramente non lo erano Cecoslovacchia e Ungheria, che sono state occupate dai sovietici dopo la seconda guerra mondiale. Hai ripetutamente definito colpi di stato gli eventi che hanno portato all'invasione di Ungheria e Cecoslovacchia, ma ti ricordo che Imre Nagy era primo ministro dell'ungheria già nel 1953 e fu rimosso dai Russi perché troppo riformista, mentre Dubcek era stato regolarmente eletto a capo del partito comunista cecoslovacco e ha fatto la stessa fine (ma almeno non lo hanno condannato a morte dopo un processo farsa come l'ungherese).

Quindi oltre a non ammettere istituzioni democratiche i russi intervenivano militarmente quando le dinamiche interne dei partiti comunisti locali non portavano ai risultati chè loro volevano, altro che colpì di stato.

l'Ungheria e la Cecoslovacchia non sono mai state repubbliche sovietiche... gentilmente mi puoi elencare le falsità storiche che avrei detto?
Poi.. ripeto l'URSS intervenne in Ungheria e Cecoslovacchia perché paesi membri del patto di Varsavia,cosa che avrebbero fatto gli americani in Italia se qualcuno avesse messo in discussione la loro sfera di influenza.
l'Italia negli anni 60/70 è stata più volte vicina a colpi di stato di destra, c'erano anche organizzazioni come gladio che mai avrebbero permesso al nostro paese di cambiare schieramento ...spesso manifestazioni di protesta vennero soffocate nel sangue, soprattutto con il governo Tambroni.
I fatti di Reggio Emilia e la strage della ginestra furono forse i casi più eclatanti..certo gli USA non intervennero con l'esercito,ma nella sostanza appoggiarono e finanziarono la repressione che falcidiò centinaia di vite in quegli anni....ma adesso in discorso si fa veramente lungo e la chiudo qui

[burian br]

Quello della transizione dal comunismo del blocco sovietico è stato totalmente fuori scala come collasso economico, un crollo del PIL tra il 40 e il 70% non è un "rallentamento".
Ci sono stati molti errori (anche da parte degli occidentali), economisti come Stiglitz hanno analizzato abbastanza approfonditamente il tema ma non mi dilungo perché siamo totalmente OT.

Mai scritto rallentamento, però credo fosse inevitabile se cambi totalmente tipo di economia, tra l'altro con stato totalmente assente e in crisi.

[burian br]

Non è assolutamente un inesattezza...a settembre del 43 i tedeschi erano in ritirata dal febbraio dello stesso anno dopo la disfatta di Stalingrado..e cmq gli USA schierarono il grosso del loro esercito a giugno del 44 a guerra ormai praticamente conclusa.

Per organizzare lo sbarco in Normandia gli Alleati dovettero preparare meticolosamente ogni aspetto, arrivando persino a creare dei finti accampamenti (scenografia degna di Hollywood) per sviare il nemico e fargli credere che avrebbero attaccato in un altro punto del canale della Manica rispetto a quello dove sbarcarono.
Quasi persero, tra l'altro, nelle Ardenne nel 1944. Alla faccia del nemico ormai sconfitto.

I russi iniziarono a prendersi l'Europa Orientale (fino a quel momento avevano solo ripreso l'attuale Russia, nemmeno tutti i territori occupati dai nazisti dell'URSS) solo grazie alla mano degl Alleati che sviarono le forze tedesche a occidente, è un dato conclamato su ogni libro di storia.
Affermare che la guerra fosse praticamente conclusa è una falsità storica inaudita.

Perdonami ma non ho sollevato io la questione di chi ha fatto più morti,non nego quelli causati dal socialismo che si contano a milioni,ma le vittime del capitalismo si contano a centinaia di milioni e questo è oggettivo.

Ma non è vero che sono centinaia di milioni. Questa è propaganda e falsità storica.

Però si può dire che mentre le vittime del socialismo sono dovute per la stragrande maggioranza nei momenti della presa del potere , l'imperialismo ha nel suo DNA l'eccidio di massa perché alla sua base ci sono le guerre e il colonialismo.
Se poi vogliamo considerare quanti oggi muoiono di fame e di sete o per mancanza di assistenza sanitaria a causa delle politiche capitaliste ,le vittime di questo sistema sono davvero infinitamente di più di quelle causate dal socialismo.
Tu dici che siamo OT,io invece non credo perché la storia ci permette di capire come evolvono le cose e la geopolitica di oggi è la sua conseguenza.

Era imperialismo anche quello sovietico, devo ripeterlo ancora? Non esiste un'unica forma di imperialismo, che non sempre viene esercitato con la forza delle armi ma anche in maniera più subdola, con un "genocidio" culturale o costringendo ad emigrazioni se non intervenendo con le deportazioni.

Riduci il tutto a una lotta capitalismo vs socialismo, ma qui nessuno ha mai sostenuto che il capitalismo sia la manna discesa dal cielo, è un sistema fortemente iniquo, ma nella realtà a quanto pare garantisce più benessere socio-economico del sistema socialista e comunista.

[burian br]

Tornando alla crisi Ucraina, questo video, di quasi 1 anno fa, può aiutare a fare un pó di cronistoria recente, visto che per capire dove ci troviamo oggi bisognerebbe ripartire almeno dal 2014
Stati Uniti vs Russia. Cosa succede in Ucraina - YouTube
Inoltre le analisi in esso contenute rispondono praticamente a tutti i punti emersi nei nostri ultimi messaggi. Dal video, non di 10 giorni fa ma di 10 mesi fa, la cronaca dei fatti mostra in maniera chiara come "il primo passo" lo abbia fatto Kiev, attaccando il donbass e venendo meno agli accordi di Minsk, sulla falsariga di un preciso disegno degli usa. Disegno che è spiegato nel video, e che è facile capire semplicemente guardando la posizione della cortina di ferro di oltre 30 anni fa e di oggi. Poi, come detto anche nel video in maniera chiarissima, noi come Europa e come Italia siamo, e restiamo, nella sfera di influenza usa, non per scelta o per "autodeterminazione", ma per aver perso una guerra dove gli usa ci hanno conquistati (invasi come detto nel video), e quindi è naturale che restiamo fedeli e vicini a chi "ci dà il pane" da oltre 70 anni. Il che, egoisticamente parlando, ci è andato anche di lusso, visto che l'alternativa sarebbe stata quella di essere nazisti, o comunisti. Questa è la nostra storia, in estrema sintesi, che è bene tenere a mente per capire con consapevolezza i nostri ruoli e comportamenti attuali e i possibili scenari futuri.

Ho visto il video, ma credo colga solo una faccia della medaglia, vedendolo si arriva a pensare che solo gli americani sono brutti e cattivi e che sono loro a guidare tutte le pedine per stabilire l'ordine mondiale.
Per carità, è un'analisi lucida ma incompleta, spero abbiano pubblicato un video con l'analisi del lato russo della vicenda, che in questo decennio ha progressivamente cercato di ampliare la sua sfera d'influenza e riprendersi un posto da protagonista nello scenario geopolitico mondiale.


PS: una precisazione storica: l'Europa Occidentale non è stata tecnicamente invasa od occupata perchè gli stati che la componevano in realtà non esistevano ma erano sotto governi fantoccio nazisti o gestiti direttamente da nazisti. Tecnicamente quind sono stati occupati territori in mano ai nazisti.
Un caso a parte è l'Italia, con il Regno del Sud che si pone in diretta continuità con il regno d'Italia. Per motivi di difesa dai nazisti questo regno, che ebbe capitale proprio Brindisi con la fuga del re, passò dalla parte degli Alleati, e in quello schieramento siamo rimasti anche dopo la guerra.
Quindi, almeno per l'Italia, direi che abbiamo scelto di essere sul lato USA fin dalla guerra. Non potevamo fare nulla da soli, nè avremmo mai chiesto (e nemmeno potuto) chiederlo ai russi. Non ci restavano che gli americani.
Analoghe considerazioni si potrebbero fare per l'UK, mai occupato ma che è sempre stato dalla parte USA per sua volontà.
Una volontà forzata, ripeto, ma sempre una volontà, anche perchè in cambio abbiamo ricevuto i soldi del piano Marshall.

PPS: nel video si parla di russofobia nei paesi dell'est europa...beh, visti i precedenti storici ci sta egregiamente, non credo sia propaganda filo-occidentale.

[original pio]

Per organizzare lo sbarco in Normandia gli Alleati dovettero preparare meticolosamente ogni aspetto, arrivando persino a creare dei finti accampamenti (scenografia degna di Hollywood) per sviare il nemico e fargli credere che avrebbero attaccato in un altro punto del canale della Manica rispetto a quello dove sbarcarono.
Quasi persero, tra l'altro, nelle Ardenne nel 1944. Alla faccia del nemico ormai sconfitto.

I russi iniziarono a prendersi l'Europa Orientale (fino a quel momento avevano solo ripreso l'attuale Russia, nemmeno tutti i territori occupati dai nazisti dell'URSS) solo grazie alla mano degl Alleati che sviarono le forze tedesche a occidente, è un dato conclamato su ogni libro di storia.
Affermare che la guerra fosse praticamente conclusa è una falsità storica inaudita.



Ma non è vero che sono centinaia di milioni. Questa è propaganda e falsità storica.



Era imperialismo anche quello sovietico, devo ripeterlo ancora? Non esiste un'unica forma di imperialismo, che non sempre viene esercitato con la forza delle armi ma anche in maniera più subdola, con un "genocidio" culturale o costringendo ad emigrazioni se non intervenendo con le deportazioni.

Riduci il tutto a una lotta capitalismo vs socialismo, ma qui nessuno ha mai sostenuto che il capitalismo sia la manna discesa dal cielo, è un sistema fortemente iniquo, ma nella realtà a quanto pare garantisce più benessere socio-economico del sistema socialista e comunista.

...se gli usa entrarono in guerra esclusivamente per sconfiggere i nazisti aprendo un altro fronte,perche aspettarono cosi tanto?non potevano farlo all'indomani dell'invasione dell'asse in unione sovietica ?
gli usa non si mossero quando hitler e mussolini presero il potere,non si mossero per fermare il genocidio di ebrei rom e comunisti nei lager,stranamente intervennero in europa nella seconda parte del conflitto,quando era chiaro che i sovietici avrebbero vinto la guerra.
ribadisco che il sistema capitalista garantisce si benessere ma solo a 500 milioni di persone che hanno il culo di essere nati in europa o in america del nord,ma a scapito di miliardi di individui nati altrove.

[Gianni78ba]

Guarda che nessuno ha negato l'imperialismo americano, trovo solo surreale il fatto che tu rinfacci giustamente agli americani di sostenere delle dittature ed esalti un regime strutturalmente dittatoriale come quello sovietico che imponeva sistematicamente regimi repressivi ovunque riuscisse ad imporre la sua influenza. Peraltro nel difendere l'indifendibile ripeti palesi falsità storiche (essere convinti che la propaganda sia verità è molto stalinista).

Molte repubbliche sovietiche non facevano parte dell'impero russo, sicuramente non lo erano Cecoslovacchia e Ungheria, che sono state occupate dai sovietici dopo la seconda guerra mondiale. Hai ripetutamente definito colpi di stato gli eventi che hanno portato all'invasione di Ungheria e Cecoslovacchia, ma ti ricordo che Imre Nagy era primo ministro dell'ungheria già nel 1953 e fu rimosso dai Russi perché troppo riformista, mentre Dubcek era stato regolarmente eletto a capo del partito comunista cecoslovacco e ha fatto la stessa fine (ma almeno non lo hanno condannato a morte dopo un processo farsa come l'ungherese).

Quindi oltre a non ammettere istituzioni democratiche i russi intervenivano militarmente quando le dinamiche interne dei partiti comunisti locali non portavano ai risultati chè loro volevano, altro che colpì di stato.

How to Win Arguments with Stupid, Stubborn People | by Sean Kernan | Mind Cafe | Feb, 2022 | Medium



si scherza eh

[burian br]

...se gli usa entrarono in guerra esclusivamente per sconfiggere i nazisti aprendo un altro fronte,perche aspettarono cosi tanto?non potevano farlo all'indomani dell'invasione dell'asse in unione sovietica ?

Gli Stati Uniti intervenneto sul fronte occidentale già nel 1942 infatti, in Nord Africa, da cui invasero non a caso la Sicilia. Quel fronte però si rivelò una trappola, perchè le impervie caratteristiche montuose della penisola italica bloccarono l'avanzata lungo la famosa linea Gustav. Si decise pertanto di preparare uno sbarco sul lato atlantico, in Francia, sfruttando la vicinanza alla Gran Bretagna alleata.
Fu la stessa Unione Sovietica che chiese a gran voce l'aiuto degli USA, che però non erano ancora entrati in guerra visto che l'attacco a Pearl Harbour era avvenuto nel Dicembre 1941, ben due anni dopo l'inizio della guerra in Europa.

gli usa non si mossero quando hitler e mussolini presero il potere,non si mossero per fermare il genocidio di ebrei rom e comunisti nei lager,stranamente intervennero in europa nella seconda parte del conflitto,quando era chiaro che i sovietici avrebbero vinto la guerra.

Perchè avrebbero dovuto intervenire? Finora parli di imperialismo all'americana, ma per una volta che gli USA non stavano mettendo becco li rimproveri?
E comunque non è del tutto vero che non stavano iniziando a fare nulla, c'era aria di guerra fin dal 1940 visto che il Giappone, con manie espansionistiche nel Pacifico, era parte dell'Asse; nel 1941 emanarono il Lend-Lease:

Legge degli affitti e prestiti - Wikipedia

Frase di Stalin:

"Senza la produzione americana gli Alleati non avrebbero vinto la guerra"


Circa il genocidio di ebrei, rom e comunisti la reale portata della faccenda non era chiara finchè non si entrò nei campi di concentramento. I nazisti seppero nascondere bene la cosa, anche se ovviamente trapelò l'idea di cosa combinassero.
Sinceramente trovo quest'accusa insensata, cosa avrebbero dovuto fare? Intervenire nel 1940? E come se non erano in assetto da guerra, e soprattutto perchè avrebbero dovuto?

ribadisco che il sistema capitalista garantisce si benessere ma solo a 500 milioni di persone che hanno il culo di essere nati in europa o in america del nord,ma a scapito di miliardi di individui nati altrove.

Si stanno facendo investimenti per migliorare le cose, e la fame nel mondo e la povertà è diminuità negli ultimi decenni a fronte di una crescita esponenziale della popolazione. Negare questo è negare che il sole sorge e tramonta, poi che il capitalismo sia a tratti fortemente iniquo è vero, così come è vero che alcuni spunti del socialismo e del comunismo sono validi.

[snowaholic]

l'Ungheria e la Cecoslovacchia non sono mai state repubbliche sovietiche... gentilmente mi puoi elencare le falsità storiche che avrei detto?
Poi.. ripeto l'URSS intervenne in Ungheria e Cecoslovacchia perché paesi membri del patto di Varsavia,cosa che avrebbero fatto gli americani in Italia se qualcuno avesse messo in discussione la loro sfera di influenza.
l'Italia negli anni 60/70 è stata più volte vicina a colpi di stato di destra, c'erano anche organizzazioni come gladio che mai avrebbero permesso al nostro paese di cambiare schieramento ...spesso manifestazioni di protesta vennero soffocate nel sangue, soprattutto con il governo Tambroni.
I fatti di Reggio Emilia e la strage della ginestra furono forse i casi più eclatanti..certo gli USA non intervennero con l'esercito,ma nella sostanza appoggiarono e finanziarono la repressione che falcidiò centinaia di vite in quegli anni....ma adesso in discorso si fa veramente lungo e la chiudo qui

Hai ragione sul fatto che ho mischiato URSS è patto di Varsavia, devo smettere di scrivere dopo mezzanotte...
Ma resta il fatto che anche fuori dell'URSS non era concessa la minima libertà ed è una falsità storica definire colpo di stato gli eventi che hanno portato all'invasione di Cecoslovacchia e Ungheria, falsita funzionale a giustificare la repressione, peraltro contro esponenti comunisti. Ha ucciso più comunisti l'urss di quanti ne abbiano uccisi gli americani.

Le dinamiche della guerra fredda sono state devastanti ed entrambi i lati hanno usato strategie distruttive e appoggiato fazioni indifendibili (giusto per fare qualche esempio tra i peggiori da entrambi i lati pensiamo a Kmer rossi in Cambogia, Mobutu in Repubblica democratica del Congo o Suharto in Indonesia).

Secondo me era uno schema aberrante già allora, ma continuare a ragionare nello stesso modo nel 2022, sacrificando democrazia e autodeterminazione dei popoli in nome di schieramenti ideologici che non esistono più, sarebbe una follia totale.