Evoluzione della crisi ucraina

[snowaholic]

Sul tema autodeterminazione aggiungo che l’Europa occidentale ha sempre temuto il sistema sovietico, è stata una delle ragioni scatenanti del nazifascismo tra l’altro. Usciti da quella spirale l’unico modo per proteggersi davvero era stare dalla parte degli americani, che ci hanno convinto facilmente più con il benessere economico e la stabilità sociale che abbiamo avuto sotto la loro ala protettiva piuttosto che per una generica “resa incondizionata” alla spartizione del mondo decisa subito dopo la seconda guerra mondiale tra le due superpotenze.
Certo che probabilmente però avrebbero potuto favorire colpi di stato se un paese europeo fosse passato sul lato filo-comunista, non lo escludo. Ma così non è andata, per cui è inutile parlarne.

Soprattutto ora poi l'alleanza atlantica è estremamente lasca e dipende dall'allineamento tra interessi e posizioni dell'amministrazione americana del momento e quelle dei Paesi dell'Europa occidentale.

Con l'amministrazione Trump si è arrivati ad uno scontro commerciale aperto con sanzioni reciproche e una contrapposizione totale sugli accordi di Parigi, Macron era arrivato a dichiarare la morte cerebrale della nato.

Questa poi è la differenza tra una sfera di influenza intesa come alleanza e una sfera di influenza che viene imposta, non mi sembra irrilevante.

[simo89]

Soprattutto ora poi l'alleanza atlantica è estremamente lasca e dipende dall'allineamento tra interessi e posizioni dell'amministrazione americana del momento e quelle dei Paesi dell'Europa occidentale.

Con l'amministrazione Trump si è arrivati ad uno scontro commerciale aperto con sanzioni reciproche e una contrapposizione totale sugli accordi di Parigi, Macron era arrivato a dichiarare la morte cerebrale della nato.

Questa poi è la differenza tra una sfera di influenza intesa come alleanza e una sfera di influenza che viene imposta, non mi sembra irrilevante.

Perchè tu pensi che quella dell'Italia nella NATO sia un'alleanza spontanea e non imposta?

[simo89]

La mia era una risposta volutamente provocatoria, per dire che spesso pensiamo di non essere condizionati mentalmente, ma il condizionamento è sempre altrui...dire che l'UE è nella NATO per libera scelta, scusatemi ma fa un po' ridere.

Detto questo, a parte che io non credo a un attacco russo su vasta scala, ma massimo a degli scazzi in Donbass, se per caso comunque dovesse avvenire un attacco su larga scala, gli si danno delle sanzioni che manco si immagina

[kima]

Certo che probabilmente però avrebbero potuto favorire colpi di stato se un paese europeo fosse passato sul lato filo-comunista, non lo escludo. Ma così non è andata, per cui è inutile parlarne.

Colpi di stato come l'omicidio Moro e il conseguente annientamento del compromesso storico con il partito comunista di Berlinguer? Un partito comunista che faceva oltre il 30% dei voti fino agli anni 80, prima di essere cancellato di fatto negli anni 90.
È la nostra storia questa ragazzi, alla faccia della stabilità, un paese devastato per decenni dal terrorismo politico, dalla mafia, politica anch'essa. Ma tutto sommato sempre caratterizzato da elevati standard di benessere, questo sì, e tutti ne abbiamo beneficiato, non dobbiamo rinnegarlo ovviamente, e con la pancia piena tutti ragioniamo meglio e in maniera "più democratica".
Ripartendo dalla 2a guerra mondiale, persa dall Italia, che era un paese fascista alleato di Hitler, non ce lo dimentichiamo, dalla nascita della repubblica, nata per disegno americano, il nostro liberatore/conquistatore, che fin da subito ha blindato la nostra "democrazia" da ogni ambizione "filorussa", "comunista", ogni governo è nato o è morto sotto la regia americana. L'Italia è stata fino agli anni 90 palesemente il 51mo stato degli usa, la sua base militare distaccata in Europa. Poi il baricentro si è spostato sempre più a est.... Adesso aspira ad arrivare a Kiev..... Un'influenza e un utilizzo del nostro paese che ci hanno ricompensato con il benessere economico e la "libertà", e ci è andata bene così, la gente con la pancia piena sta tranquilla e contenta. L'importante è esserne consapevoli.

[snowaholic]

La mia era una risposta volutamente provocatoria, per dire che spesso pensiamo di non essere condizionati mentalmente, ma il condizionamento è sempre altrui...dire che l'UE è nella NATO per libera scelta, scusatemi ma fa un po' ridere.

Detto questo, a parte che io non credo a un attacco russo su vasta scala, ma massimo a degli scazzi in Donbass, se per caso comunque dovesse avvenire un attacco su larga scala, gli si danno delle sanzioni che manco si immagina

L'Italia ha democraticamente scelto di aderire alla NATO tramite il governo De Gasperi, che lo vedeva come un passo importante per far riconoscere l'Italia come alleato e non ex-nemico.
Nel dibattito politico dell'epoca non c'era l'idea che fosse una necessità, c'era una ampia fazione neutralista che comprendeva i socialisti e parte della DC ma rimase in minoranza.

Nei decenni successivi questa scelta ha mantenuto sempre un consenso elevato, anche Beringuer col senno di poi ha affermato che aderire alla NATO era stata la scelta migliore per l'Italia. Il piano Marshall e il boom economico furono gli elementi che consentirono di creare consenso in Europa verso l'alleanza euroatlantica, con il risultato che la NATO non ha mai invaso i suoi stati membri, a differenza del patto di Varsavia.

E può essere che noi siamo condizionati ad avere una visione eccessivamente positiva di questo processo, ma se guardi all'ex blocco sovietico trovi invece una avversione radicale verso l'urss e i russi, perché la stragrande maggioranza della popolazione ha vissuto quel periodo come una imposizione. Ci sarà un motivo se in Europa occidentale pur non fidandosi del tutto degli USA (e io sono il primo a non fidarmi) si continua a vedere gli americani come un alleato mentre i russi sono totalmente isolati e chi ha vissuto sotto il giogo russo è corso a mettersi sotto la protezione USA appena ha potuto?

[snowaholic]

Tornando all'Ucraina, i metadati dei video pubblicati dai separatisti del Donbass rivelano che in realtà sono stati girati due giorni prima della pubblicazione.
Il "lancio della mangusta": i video dei leader filorussi del Donbass risalgono a due giorni prima dell'evacuazione - Open

Quindi l'evacuazione che dichiarano essere un reazione ai presunti attacchi ucraini dei giorni scorsi in realtà era già stata pianificata e gli attacchi presumibilmente simulati, visto che ne parlano nei video prima che accadano.

[Cecco d'As]

Sul tema autodeterminazione aggiungo che l’Europa occidentale ha sempre temuto il sistema sovietico, è stata una delle ragioni scatenanti del nazifascismo tra l’altro. Usciti da quella spirale l’unico modo per proteggersi davvero era stare dalla parte degli americani, che ci hanno convinto facilmente più con il benessere economico e la stabilità sociale che abbiamo avuto sotto la loro ala protettiva piuttosto che per una generica “resa incondizionata” alla spartizione del mondo decisa subito dopo la seconda guerra mondiale tra le due superpotenze.
Certo che probabilmente però avrebbero potuto favorire colpi di stato se un paese europeo fosse passato sul lato filo-comunista, non lo escludo. Ma così non è andata, per cui è inutile parlarne.

Il nazifascismo non è nato in funzione antisovietica.

[kima]

Sarò anche un principiante nelle questioni di geopolitica internazionale, non mi schiero da nessuna parte ma si possono avere opinioni.
Non ho mai capito perché gli Stati Uniti debbano avere i piedi ovunque nel mondo a livello militare.
Gli europei generalmente ne sono un loro alleato, tramite anche vari accordi organizzazioni e quant’altro, e in generale si vede sempre la Russia con una certa diffidenza.
Da europei mi sembrerebbe saggio cercare di avere buoni rapporti con la Russia, perché sono vicini e si dipende anche a livello energetico, piuttosto di seguire senza indugi quanto fanno oltreoceano che forse è ancora un retaggio della guerra fredda di scontri tra superpotenze. Si parla ora di sanzioni, ma sono nell’interesse di qualcuno e dell’Europa?

L Europa deve seguire senza indugi quello che vogliono oltreoceano perché l Europa così com'è esiste grazie a quanto voluto oltreoceano.
Una parentesi sulla Svizzera: AbeteBianco, sai che non sapevo che la Svizzera è il mediatore diplomatico più importante al mondo? Viene usata nei maggiori conflitti internazionali come pacere, mediatore appunto, dalle parti in causa che non sono più in grado di instaurare un rapporto diplomatico. Come usa e iran ad esempio. È un ruolo veramente impressionante!

[Gianni78ba]

Colpi di stato come l'omicidio Moro e il conseguente annientamento del compromesso storico con il partito comunista di Berlinguer? Un partito comunista che faceva oltre il 30% dei voti fino agli anni 80, prima di essere cancellato di fatto negli anni 90.

io se fossi Dio
Di fronte a tanta deficienza
Non avrei certo la superstizione della democrazia
Ma io non sono ancora
Nel regno dei cieli
Sono troppo invischiato
Nei vostri sfaceli
Io se fossi Dio
Naturalmente io chiuderei la bocca a tanta gente
Nel regno dei cieli non vorrei ministri
Né gente di partito tra le palle
Perché la politica è schifosa e fa male alla pelle
E tutti quelli che fanno questo gioco
Che poi è un gioco di forza ributtante e contagioso
Come la lebbra e il tifo
E tutti quelli che fanno questo gioco
C'hanno certe facce che a vederle fanno schifo
Che sian untuosi democristiani
O grigi compagni del Pci
Son nati proprio brutti
O perlomeno tutti finiscono così
Io se fossi Dio
Dall'alto del mio trono
Vedrei che la politica è un mestiere come un altro
E vorrei dire, mi pare Platone
Che il politico è sempre meno filosofo
E sempre più ********
È un uomo a tutto tondo
Che senza mai guardarci dentro scivola sul mondo
Che scivola sulle parole
Anche quando non sembra o non lo vuole
Compagno radicale
La parola compagno non so chi te l'ha data
Ma in fondo ti sta bene
Tanto ormai è squalificata
Compagno radicale
Cavalcatore di ogni tigre, uomo furbino
Ti muovi proprio bene in questo gran casino
E mentre da una parte si spara un po' a casaccio
Dall'altra si riempiono le galere
Di gente che non c'entra un cazzo
Compagno radicale
Tu occupati pure di diritti civili
E di idiozia che fa democrazia
E preparaci pure un altro referendum
Questa volta per sapere
Dov'è che i cani devono pisciare
Compagni socialisti
Ma sì, anche voi insinuanti, astuti e tondi
Compagni socialisti
Con le vostre spensierate alleanze
Di destra, di sinistra, di centro
Coi vostri uomini aggiornati
Nuovi di fuori e vecchi di dentro
Compagni socialisti, fatevi avanti
Che questo è l'anno del garofano rosso e dei soli nascenti
Fatevi avanti col mito del progresso
E con la vostra schifosa ambiguità
Ringraziate la dilagante imbecillità
Ma io non sono ancora
Nel regno dei cieli
Sono troppo invischiato
Nei vostri sfaceli
Io se fossi Dio
Non avrei proprio più pazienza
Inventerei di nuovo una morale
E farei suonare le trombe per il Giudizio universale
Voi mi direte: perché è così parziale
Il mio personalissimo Giudizio universale?
Perché non suonano le mie trombe
Per gli attentati, i rapimenti
I giovani drogati e per le bombe
Perché non è comparsa ancora l'altra faccia della medaglia
Io come Dio, non è che non ne ho voglia
Io come Dio, non dico certo che siano ingiudicabili
O addirittura, come dice chi ha paura, gli innominabili
Ma come uomo come sono e fui
Ho parlato di noi, comuni mortali
Quegli altri non li capisco
Mi spavento, non mi sembrano uguali
Di loro posso dire solamente
Che dalle masse sono riusciti ad ottenere
Lo stupido pietismo per il carabiniere
Di loro posso dire solamente
Che mi hanno tolto il gusto di essere incazzato personalmente
Io come uomo posso dire solo ciò che sento
Cioè solo l'immagine del grande smarrimento
Però se fossi Dio
Sarei anche invulnerabile e perfetto
Allora non avrei paura affatto
Così potrei gridare, e griderei senza ritegno
Che è una porcheria
Che i brigatisti militanti siano arrivati dritti alla pazzia
Ecco la differenza che c'è tra noi e gli innominabili:
Di noi posso parlare perché so chi siamo
E forse facciamo più schifo che spavento
Di fronte al terrorismo o a chi si uccide c'è solo lo sgomento
Ma io se fossi Dio
Non mi farei fregare da questo sgomento
E nei confronti dei politicanti sarei severo come all'inizio
Perché a Dio i martiri
Non gli hanno fatto mai cambiar giudizio
E se al mio Dio che ancora si accalora
Gli fa rabbia chi spara
Gli fa anche rabbia il fatto che un politico qualunque
Se gli ha sparato un brigatista
Diventa l'unico statista
Io se fossi Dio
Quel Dio di cui ho bisogno come di un miraggio
C'avrei ancora il coraggio di continuare a dire
Che Aldo Moro insieme a tutta la Democrazia cristiana
è il responsabile maggiore
Di vent'anni di cancrena italiana
Io se fossi Dio
Un Dio incosciente, enormemente saggio
C'avrei anche il coraggio di andare dritto in galera
Ma vorrei dire che Aldo Moro resta ancora
Quella faccia che era

[Stefano De C.]

Non è assolutamente un inesattezza...a settembre del 43 i tedeschi erano in ritirata dal febbraio dello stesso anno dopo la disfatta di Stalingrado..e cmq gli USA schierarono il grosso del loro esercito a giugno del 44 a guerra ormai praticamente conclusa.
Perdonami ma non ho sollevato io la questione di chi ha fatto più morti,non nego quelli causati dal socialismo che si contano a milioni,ma le vittime del capitalismo si contano a centinaia di milioni e questo è oggettivo.
Però si può dire che mentre le vittime del socialismo sono dovute per la stragrande maggioranza nei momenti della presa del potere , l'imperialismo ha nel suo DNA l'eccidio di massa perché alla sua base ci sono le guerre e il colonialismo.
Se poi vogliamo considerare quanti oggi muoiono di fame e di sete o per mancanza di assistenza sanitaria a causa delle politiche capitaliste ,le vittime di questo sistema sono davvero infinitamente di più di quelle causate dal socialismo.
Tu dici che siamo OT,io invece non credo perché la storia ci permette di capire come evolvono le cose e la geopolitica di oggi è la sua conseguenza.

Snowaholic e burianbr hanno ragionissima.
Una persona rimasta agli anni 70, con tutto quello che la guerra fredda ha comportato, e non solo assolutamente da parte USA, anzi.
Ti devi solo vergognare