Re: Evoluzione della crisi ucraina
Non sono d'accordo, da questo assunto possiamo riscrivere la storia a seconda del protagonista che preferiamo anzichè ricercare la verità che più si avvicina. E' un esercizio molto pericoloso, e l'esistenza anche in campo storico di una cronologia e di un "racconto" dominante è analogo a quanto accade in scienze come la fisica o l'astronomia, scienze dure ma che anch'esse presentano teorie dominanti e altre minoritarie.Originariamente Scritto da olsen
A proposito di Comunismo... quando si dice "ottimismo della volontà"
Sei un ragazzo intelligente e che si applica, ma è doveroso da parte tua (come da parte di tutti) non credere che si parta da assunti neutrali nella "lettura" delle cose.
E' doveroso che nel parlare di pseudostoria additandola di partigianeria comunista vi sia una presa d'atto che evocando un attore in campo automaticamente si evoca il suo opposto.
In altre parole la possibilità che sia andata in un modo o in "altri" modi (plurale perché è di complessità che parliamo) è direttamente proporzionale alla probabilità che le fonti da tutte le parti possibili siano state condizionate dalla stessa realtà sottesa: mondo bipolare, vincita di un polo.
In altre parole la caduta del Muro (in termini simbolici) non ha messo una discontinuità al processo storico (scurdammic o' passat) quindi il pensare che le fonti e i documenti siano dopo appena 40 anni "inequivocabilmente quelli" (..."la storia per come la conosciamo"...) bhe... io ci andrei pianissimo. Ma il discorso ripeto, vale da tutte le prospettive.
Pensiamo al DC9 di Ustica o a piazza Fontana? anche lì chi ha il coraggio di dire che si è pervenuti ad una verità storica?
Se abbandoniamo i punti di vista (difficilissimo ma ci si può provare). Quello che accade dopo un primo profondo smarrimento è che le cose accadute sono semplicemente accadute e possiamo solo interrogarci e molto probabilmente su certe cose "all'infinito" . A meno che non abbiamo necessità di definirle una volta per sempre (cosa che neanche gli storici si sognano di pensare).
In questo thread si è discusso soprattutto di storia pre-1950, su cui abbiamo ormai fonti storiche abbastanza documentate e altre ancora da scoprire, ma non tali da riscrivere la conoscenza di quel che sappiamo. Se mi parli di Unione Sovietica che avrebbe vinto la guerra stai dicendo qualcosa in palese ed evidente contrasto con la realtà storica documentata da numerosissime fonti di ambo le parti.
Se scrivi che gli americani non sono intervenuti prima del 1942 è falso perchè è un fatto che hanno fornito armi agli Alleati già prima del loro ingresso militare nel conflitto.
Se scrivi che non hanno aperto altro fronte dici il falso perchè in Nord Africa hanno combattuto.
Se scrivi che la Cecoslovacchia e l'Ungheria sono state invase perchè l'URSS è stata chiamata in soccorso dai governi locali dici una verità molto parziale, perchè non si coglie che ad esempio quei governi erano sostenuti e spesso messi al potere dall'URSS stessa, e che alla base non c'era alcun colpo di stato ma la primavera di Praga.
Se scrivi che Aldo Moro è stato ucciso per un complotto ordito dagli americani va bene, non abbiamo ancora fonti a sufficienza per smentire quest'idea, ma per favore usa il condizionale perchè è un'ipotesi e non maggioritaria in campo storico.
Se mi parli di morti del capitalismo portami le fonti, o quanto meno non minimizzare le morti sotto il regime comunista come sembrava farsi.
Se mi parli di Europa sottomessa agli USA perchè sconfitti racconti nuovamente una verità molto parziale, perchè se da un lato è vero che non avremmo potuto scegliere diversamente dall'altro tutto l'Occidente ha voluto e voleva aderire alla NATO e alla sfera del mondo di influenza americana fin dopo il Nazismo (e anche prima lo avrebbe fatto visto che si temeva il comunismo, tutta la storia del Ventennio in Europa è un proliferare di regimi di destra anche come reazione alla minaccia socialista e comunista vissuta come tale dalla classe borghese e industriale).
Re: Evoluzione della crisi ucraina
Questa domanda, posta proprio da te, perdonami ma è stranissima. Tu che difendi la libertà di una persona ad autodeterminarsi sul vaccino, perchè allora un popolo quale quello ucraino, attraverso i suoi rappresentanti, non potrebbe aderire alla NATO perchè farebbe altrimenti un torto alla Russia e alla sua mania di protagonismo sullo scenario mondiale?
Perchè alla base di tutte le argomentazioni c'è sempre questa necessità della Russia di difendersi. Ma difendersi da cosa? E perchè? Perchè anzichè collaborare con l'Occidente, aprirsi a relazioni migliori?
Re: Evoluzione della crisi ucraina
Ma che poi, nei primi anni 2000 la Russia venne ammessa parzialmente nella NATO, ricordate il famoso vertice NATO-Russia?
Mosca per anni ha avuto un suo rappresentante nella NATO, pur non aderendo a pieno titolo.
POi ci fu di nuovo un allontanamento non ricordo esattamente per quale motivo.
Condivido la frase grassettata
Re: Evoluzione della crisi ucraina
Ma infatti io sto dicendo il contrario, non bisogna partire da una "partigianeria" nei limiti del possibile, ma se non ci accorgiamo che il nostro guardare è già di parte diciamo che l'operazione non riesce di sicuro.
E infatti nella seconda parte quotata il mio dubbio è proprio questo: il ventennio è sicuramente una reazione allo spettro del comunismo (quantomeno come pretesto) ma il suo non-affermarsi nei decenni anche successivi non è sinonimo di Democrazia e di scelta popolare, ma di vittoria di una parte della società che evidentemente ha saputo e voluto indirizzare il resto in una certa direzione (e tu parli di Borghesia e Industriali).
Insomma onde evitare ulteriori equivoci non sto dicendo che ci è andata male o bene, sto dicendo che un pò meno ingenuità nella lettura delle contingenze non guasterebbe.
Chi poteva ha fatto, chi non poteva non ha fatto.
Molta storiografia ad esempio pone l'accento sul fatto che il socialismo reale è stato un appuntamento mancato dell'Occidente che come condizioni era di certo molto più propenso della Russia Zarista a fare quel passaggio. Ma l'occidente ha reagito come sappiamo...chi con riforme, chi con fascismi...
Se proprio devo confessarlo mi sembra di trovarmi di fronte a chi sostiene la "Fine della Storia" cioè il modello affermatosi è quello e ...Amen.
Naturalmente se non si fosse capito non sono fra quelli che giustifica le atrocità dei regimi comunisti in giro per il mondo, il loro ateismo di Stato, lo sradicamento delle Tradizioni le Nomenklature , l'immobilismo e chi più ne ha più ne metta.
Sono semmai fra quelli che suggerisce di non smettere di "immaginare" qualcosa di diverso da Quel che è.
Mi viene da intervenire quando emerge solo una "parte", quello si. Se non è così nel tuo caso, ok. Va bene
Comunque il discorso potrebbe dilungarsi e nel mentre scoppiare una guerra, combattersi, finire.... e noi ancora qua a parlare
Torniamo OT e ad osservare ciò che accade...
Re: Evoluzione della crisi ucraina
anche in italia hanno sparato e ucciso operai che chiedevano condizioni migliori...
credere che gli usa non siano un regime e' credere nelle favole...hanno commesso genocidi prima in casa loro annientando gli indiani,poi in giro per il mondo...la violenza E' insita nell'uomo,fattene una ragione...ma mentre l'ideologia che sta alla base socialismo cerca di affrancare l'uomo dalle sue debolezze e bassi istinti,il capitalismo ci fa leva ...ed e' per questo che non sono io l'antico o l'anacronista,ma sei tu che credi in in sistema che si basa sulla legge del piu forte,lo stesso che vigeva quando si viveva nelle caverne ...ma ti devi rassegnare,perche l'uomo alla fine del suo percorso evolutivo approdera' al socialismo,non so quando ne come ma sara' la naturale conseguenza come risultato della sua evoluzione .
Ultima modifica di original pio; 21/02/2022 alle 00:08
Re: Evoluzione della crisi ucraina
Sinceramente non sto capendo dove vuoi andare a parare con quest'intervento che esprime pensieri assolutamente condivisibili, ho solo capito dal post di prima che per te è bene anche con la mente viaggiare ad esplorare altre ipotesi su come sono andati i fatti. Il che va bene, ma fino a un certo limite, e se questo viene superato si entra nel campo della falsità o della verità molto parziale, come ha fatto Pio.Ma infatti io sto dicendo il contrario, non bisogna partire da una "partigianeria" nei limiti del possibile, ma se non ci accorgiamo che il nostro guardare è già di parte diciamo che l'operazione non riesce di sicuro.
E infatti nella seconda parte quotata il mio dubbio è proprio questo: il ventennio è sicuramente una reazione allo spettro del comunismo (quantomeno come pretesto) ma il suo non-affermarsi nei decenni anche successivi non è sinonimo di Democrazia e di scelta popolare, ma di vittoria di una parte della società che evidentemente ha saputo e voluto indirizzare il resto in una certa direzione (e tu parli di Borghesia e Industriali).
Insomma onde evitare ulteriori equivoci non sto dicendo che ci è andata male o bene, sto dicendo che un pò meno ingenuità nella lettura delle contingenze non guasterebbe.
Chi poteva ha fatto, chi non poteva non ha fatto.
Molta storiografia ad esempio pone l'accento sul fatto che il socialismo reale è stato un appuntamento mancato dell'Occidente che come condizioni era di certo molto più propenso della Russia Zarista a fare quel passaggio. Ma l'occidente ha reagito come sappiamo...chi con riforme, chi con fascismi...
Se proprio devo confessarlo mi sembra di trovarmi di fronte a chi sostiene la "Fine della Storia" cioè il modello affermatosi è quello e ...Amen.
Naturalmente se non si fosse capito non sono fra quelli che giustifica le atrocità dei regimi comunisti in giro per il mondo, il loro ateismo di Stato, lo sradicamento delle Tradizioni le Nomenklature , l'immobilismo e chi più ne ha più ne metta.
Sono semmai fra quelli che suggerisce di non smettere di "immaginare" qualcosa di diverso da Quel che è.
Mi viene da intervenire quando emerge solo una "parte", quello si. Se non è così nel tuo caso, ok. Va bene
Comunque il discorso potrebbe dilungarsi e nel mentre scoppiare una guerra, combattersi, finire.... e noi ancora qua a parlare
Torniamo OT e ad osservare ciò che accade...
Io non sono storico, quindi a differenza di quando parlo di medicina non posso citare fonti o districarmi con la stessa agilità, ma come in quell'ambito sono persuaso di due principi chiave che credo tra l'altro tutti noi, tutti, dovremmo osservare, e se fosse così il mondo intero sarebbe un posto migliore:
1) obiettività
2) prudenza
La prima significa riconoscere il lavoro fatto dagli esperti sulle fonti e nel fidarsi di loro, ascoltando le campane di ambo le parti e ricercando la migliore versione, in genere quella più accettata tra tutte le parti in questione.
La seconda significa porre sempre il condizionale quando non si è sicuri che quello che si sta dicendo corrisponde al vero o ha il supporto delle fonti.
Ultima modifica di burian br; 21/02/2022 alle 02:30
Re: Evoluzione della crisi ucraina
Viaggiare con la mente sembra un pò come dire "qualcosa di fantasioso" direi più soppesare le fonti, accorgersi che gli storici "ci provano" che non è detto che siano "super partes" (fanno anche loro parte di un contesto storico, infatti molti non si occupano volentieri della Storia recente). Comunque il senso è quello si,
uno storico però(per chiarirti meglio) non mette una parola definitiva, c'è chi ancora discute di come sono andate le cose alle Termopili, figurati di quello che è successo nel '900. Diverso sarebbe parlare di Revisionismo, e non è questo il caso e anche lì i revisionisti sono tutto fuorché neutrali!
Quindi prudenza
E Obiettività .... ecco un tasto dolente (che si sposa con l'ottimismo della volontà), fidarsi e accettare gli esperti? Bene (ma... senza fretta)! La migliore versione quella più accettata? (questo ha più il profumo della politica, che per sua natura media fra le parti).
Si, chiarisco: sto sostenendo che non c'è una scientificità possibile nella Storia e mi sa che in questo non convergeremo. (davvero bisognerebbe aprire un forum apposta)
(quindi) Sull'usare il condizionale sfondi un portone apertissimo. Infatti non sto prendendo le parti di nessuno
All'inizio dei miei commenti parlavo di manichesimo, cioè in questo caso, fare la controparte di una parte, o se preferisci smentire una tesi con un antitesi (più o meno esplicita).
Per non parlare solo di questo concluderei con una domanda aperta che ci riporta alla "cronaca" (e all'IT) le "democrature" alla Putin (Erdogan etc etc) perché si affermano in questo momento? A quale domanda (forse giusta?) danno una risposta (probabilmente sbagliata?) . E in cosa (o come) le democrazie occidentali favoriscono la nascita di questa "domanda"?
Ecco già questa istanza (irrisolta) a me basta per sospendere il giudizio sui nostri tempi.
P.S. Mi scuso per la mia non-propensione alla comunicazione digitale, i temi spesso mi affascinano e seguo con attenzione, intervenire mi viene un pò complicato e mi accorgo di dilungarmi, andare OT, pigliarla larga etc etc... come se fossi dal vivo insomma
Evoluzione della crisi ucraina
Sono temi totalmente diversi.
In quei contesti è poi da vedere se funziona la democrazia rappresentativa, come già detto perché per forza devono andare sotto Nato e non neutralità che forse risolve il problema?
E che l’Occidente per forza sia il salvatore del mondo mentre la Russia cattiva che causa tutti i problemi è una narrazione che ricorre spesso ma che mi sento almeno in parte di rigettare.
Questo naturalmente senza essere pro o contro un determinato schieramento.
Vanno comprese le ragioni di tutte, anche quelle russe.
Re: Evoluzione della crisi ucraina
Mia idea:
la domanda è la stessa che si ponevano gli albanesi guardando "non è la rai" dai loro televisori scassati che riuscivano a ricevere il segnale analogico fino a Durazzo; e la risposta sbagliata è che ci siano scorciatoie per arrivare ad un eden di ninfette e ruscelli al miele, senza passare dai faticosi e spesso dolorosi confronti tra le parti sociali e le singole attività economiche, dalla micro alla grande impresa.
Quindi sia domanda che risposta sono sbagliate e chi lo riconosce se ne scappa da quei paesi o rimane per combattere chi fa la domanda e chi dà la risposta, cosa per me al momento senza speranza.
Ovviamente è una visione parziale e io stesso potrei darne altre 3/4 diverse
Re: Evoluzione della crisi ucraina
Semplicemente perchè lo vuole la maggioranza del popolo, se non lo volesse non staremmo a discuterne immagino. A questo punto la palla passa in mano ai membri della NATO, cui sta accettare o rigettare la proposta di adesione dell'Ucraina.
Immagina se la Svizzera volesse entrare in NATO, ma la Francia vi minacciasse per questo con presunte esercitazioni sul lago di Ginevra.
PS: Non ho mai parlato di Occidente salvatore del mondo nè di Russia cattiva, però in questo caso a star premendo per una guerra sono i russi, non gli americani. Scommetto che se al posto della Russia ci fossero gli USA adesso tutte queste discussioni su buoni e cattivi, capitalisti e comunisti, non ci sarebbero state, solo un unanime disdegno per un possibile intervento USA poco motivato se non da sete espansionistiche o da velleità imperialistiche.
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