Evoluzione della crisi ucraina

[burian br]

Veramente è il ragionamento che TU stai cercando di attribuirmi dopo che ho contestato le posizioni (che peraltro hai dichiarato non essere tue, ma solo esempi) che TU hai espresso.
Se mi dici in quale punto io scriva che "burian", persona fisica, deve imbracciare il fucile e andare in Ucraina a sparare altrimenti è un ipocrita allora bene, altrimenti stai menando il torrone a oltranza per non dire che hai detto una minchiata. E in questo sì sei in compagnia di una qualificata maggioranza.

Ti ho fatto una domanda prima: se uno stato fornisce solo aiuti umanitari ma non militari allora è ipocrita, lo hai detto tu stesso.
Però se una persona fornisce solo aiuti umanitari ma non miliari non è ipocrita.

Mi spieghi perchè?

Contesti una cosa che nessuno ha mai scritto, in particolare il sottoscritto, e poi ci fai un film su. Non fa una piega.

Di nuovo, è quel che fai capire. Non poni alternative.

Rispondi a queste semplici domande:

1) per te se non aiuto militarmente l'Ucraina sono dalla parte della Russia?
2) è moralmente giusto aiutare l'Ucraina militarmente?
3) cosa devo fare, dunque, per essere dalla parte ucraina e nemmeno un pochino da quella russa?

Di nuovo: chi è che in giro per il mondo sta dicendo che la guerra è l'unica soluzione del conflitto?
La NATO? L'UE e relative diplomazie? La Russia? L'Ucraina? L'Italia che deposita ipotesi di piani di pace all'ONU come depistaggio per le sue reali intenzioni?
Perchè ci sarà qualcuno...

Quando l'unica soluzione alternativa ad un conflitto giace in proposte che si sa non saranno mai accettate dalla controparte allora di fatto si accetta come unica soluzione la guerra.

[burian br]

E quello che io non capisco è perchè sia sempre tutto un assoluto.
Per esempio... Ho scritto che se il Montenegro non manda armi è ipocrita?
Ma ti dirò di più: neppure l'Ungheria se non manda armi non è ipocrita visto che il suo governo (che prende fiumi di miliardi dall'UE) è definitibile come "solidale" con Putin dall'inizio del conflitto.
E ti dirò ancora di più: visti certi soggetti che girano nelle nostre stanze dei bottoni se dicessero finalmente "noi siamo dalla parte della Russia quindi siamo contrari all'invio di armi" sarebbe tutto tranne ipocrita.

Come sei abile a rigirare la frittata, assurdo.
Non hai risposto però alle mie domande. Basta un secco "si" "no".

[burian br]

Facciamo che di questo ne riparliamo tra qualche settimana se il conflitto continua eh...

Tra qualche settimana magari saranno arrivati lì, e allora avrai ragione.
Ma la proposta era per OGGI, cedere territori per cui nessun ucraino oggi sta combattendo, per avere la pace. In cambio ovviamente di altro.

[Cecco d'As]

Certo armare la resistenza irachena sarebbe stata una idea brillante, considerati i soggetti che l'hanno condotta. Uguale uguale ad armare l'Ucraina proprio.

A quanto mi risulta gli americani si sono ritirati dall'Iraq e dall'Afghanistan e al momento non occupano nessuno stato straniero. Mandare soldati all'estero è politicamente così tossico che Biden da subito ha escluso qualunque intervento diretto in Ucraina e Trump si fa un vanto di non aver fatto alcun intervento militare all'estero.

A Guantanamo sono rimasto 38 prigionieri e Biden ha promesso di chiuderlo entro la fine del suo primo mandato.


Le democrazie evolvono, cambiano governanti e generalmente correggono gli errori, la Russia di Putin non può farlo (anche se sarei felice di essere smentito)

Armare l'Iraq è stato fatto dagli Usa durante la guerra di Saddam con l'Iran, ma è evidente che per gli americani gli stati passano da canaglia a partner strategici e viceversa molto velocemente (a proposito che fine hanno fatto le sanzioni a Maduro?)
Obama se è per questo promulgò pure una legge nel suo primo mandato per chiudere Guantanamo ma dopo passati 14 anni sta ancora li, indubbiamente la democrazia (specialmente quella americana) è più evoluta a vendere fumo

[Brianzasho]

[QUOTE=burian br;1061559520]Ti ho fatto una domanda prima: se uno stato fornisce solo aiuti umanitari ma non militari allora è ipocrita, lo hai detto tu stesso.
Però se una persona fornisce solo aiuti umanitari ma non miliari non è ipocrita.

Mi spieghi perchè?

Ma scusa che domanda è? Non ha davvero senso, non puoi mettere sullo stesso piatto stato e singolo cittadino, morale o non morale che tenga.
E poi da inizio invasione la politica occidentale è sempre stata l'invio di aiuti militari/umanitari.
Si deciderà insieme in sede UE/NATO quando e come smettere con l'invio di armi

Che poi se la vogliamo mettere sul ridere ne possono fare sicuramente a meno dei nostri aiuti militari dato che non è che abbiamo chissà quali/ quanti armamenti.
Ma la politica è quella discussa e approvata da tutti gli stati membri.
Non capisco perché adesso dobbiamo fare gli splendidi per creare ancora più casini di quelli che già ci sono

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[FunMBnel]

Ti ho fatto una domanda prima: se uno stato fornisce solo aiuti umanitari ma non militari allora è ipocrita, lo hai detto tu stesso.
Però se una persona fornisce solo aiuti umanitari ma non miliari non è ipocrita.

Forse non sono stato chiaro: non uno Stato generico, ma "noi" o gente paragonabile a noi che ci ritroviamo con un confinante aggredito.
E poi come avrai notato ti ho fatto esempi con "nomi" ai quali per varie ragioni non puoi chiedere anche quello.
Spero sia più chiaro adesso.

Di nuovo, è quel che fai capire. Non poni alternative.

Che alternative vuoi che ti ponga?

1) per te se non aiuto militarmente l'Ucraina sono dalla parte della Russia?
2) è moralmente giusto aiutare l'Ucraina militarmente?
3) cosa devo fare, dunque, per essere dalla parte ucraina e nemmeno un pochino da quella russa?

1. Chi è il soggetto? E l'Italia o è "burian br"? Anche se ho già risposto... Comunque se ancora non è chiaro no: se burian br non va dal mafioso locale a cercare di comprare armi da inviare in Ucraina non penso sia ipocrita.
Se è l'Italia che si dichiara ufficialmente dalla parte dell'aggredito, d'accordo con tutti gli alleati, politici e militari allora è un campione di ipocrisia.

2. In questo preciso momento esattamente come sopra.

3. Se un soggetto qualsiasi, "burian br" o "Italia", è dalla parte dell'Ucraina e anche della Russia deve attaccarsi una turbina alla testa perchè diventa un grande produttore di energia rinnovabile.

Quando l'unica soluzione alternativa ad un conflitto giace in proposte che si sa non saranno mai accettate dalla controparte allora di fatto si accetta come unica soluzione la guerra.

Ma se nessuna delle parti in conflitto, che sono la Russia e l'Ucraina, non l'Italia o la NATO, vuole accettare le condizioni attualmente sul piatto che l'unica soluzione possibile sia la guerra lo ha capito anche la dottoressa Grazia...
E nel momento in cui c'è la guerra torniamo all'inizio.

[Lou_Vall]

12.30 – Russi temono boomerang da abusi a Mariupol
Gli Stati Uniti hanno raccolto informazioni di intelligence che mostrano che le autorità russe temono che i soldati russi a Mariupol stiano commettendo atroci abusi. Lo riferisce un funzionario Usa. E aggiunge che le autorità russe, che non ha identificato in modo più preciso, sono anche preoccupate che gli abusi si ritorceranno loro contro, spingeranno i residenti di Mariupol a resistere ulteriormente all'occupazione e non faranno reggere la versione di Mosca secondo cui i russi stanno liberando la città russofona. Sempre secondo le informazioni di intelligence Usa raccolte, gli abusi includono pestaggi e shock elettrici ai danni di autorità municipali, oltre che rapine nelle case.

Vedremo cosa ne sarà di Mariupol.

Intanto (La Stampa di oggi) ci sono testimonianze di vari siberiani che sono stati portati a vivere nel Donbass, hanno ricevuto case e terre e ci devono dimorare. In pratica, dopo il genocidio (sì, lo riscrivo: genocidio) avviene la sostituzione della popolazione, in perfetta linea con quanto accadeva nell'Ottocento e nel Novecento.

Ah, dimenticavo: l'Occidente però dovrebbe cercare di mediare eh...

[burian br]

Ma scusa che domanda è? Non ha davvero senso, non puoi mettere sullo stesso piatto stato e singolo cittadino, morale o non morale che tenga.
E poi da inizio invasione la politica occidentale è sempre stata l'invio di aiuti militari/umanitari.
Si deciderà insieme in sede UE/NATO quando e come smettere con l'invio di armi

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Ho già scritto che per me è importante inviare aiuti in armi all'Ucraina, oltre a quelli umanitari in quanto Italia. Però non sono d'accordo che sia l'unica via per aiutarla, si potrebbe volendo inviare anche solo aiuti umanitari e non armi. Se l'Italia non può sottrarsi è perchè è una grande nazione, che incide di sicuro. Ma solo per questo.
Quel che contesto è l'idea che esista un solo modo per aiutare l'Ucraina: militare + umanitario. E che se aiuti solo umanitariamente allora sei automaticamente dalla parte della Russia.

Tutto qui. Cercavo di dimostrare la fallacia di questo modo di ragionare, che appunto non vale in assoluto, ma è qualcosa di relativo.

[FunMBnel]

Come sei abile a rigirare la frittata, assurdo.

E' più assurdo che diventi un giramento di frittata quando rispondo alle tue domande...

Non hai risposto però alle mie domande. Basta un secco "si" "no".

E ancora più assurdo, tutto tuo in questo caso, è che tu pretenda che la stessa identica risposta valga per una persona fisica, uno Stato piccolo e povero, uno Stato grande e ricco, una confederazione di Stati o un'alleanza militare. Perchè la platea di soggetti coinvolti dai recenti post è questa.
Mi dispiace, ma se vuoi dei "sì" e dei "no" assoluti l'unica è rivolgersi a un Sith.

[FunMBnel]

Ho già scritto che per me è importante inviare aiuti in armi all'Ucraina

E per aggiungere assurdo all'assurdo dici che sia importante, immagino da parte italiana o occidentale, inviare armi all'Ucraina (immagino date le premesse del conflitto e dato il nostro posizionamento nello scacchiere geopolitico e non dopo aver tirato una moneta) e critichi me perchè definisco ipocrita chi si dichiara dalla parte dello Stato aggredito e potendolo fare non lo fa.
Vai con la turbina, fidati.