Evoluzione della crisi ucraina

[jack9]

Ma vedi, tu stai ragionando razionalmente. Perchè razionalmente sarebbe una sciocchezza, anzi, una follia, un suicidio.
Ma come abbiamo già ampiamente dimostrato, Putin NON ragiona e non fa nulla di razionale: nulla.
Non capisco come, di punto in bianco, dovrebbe diventare ragionevole e lucido: non ha senso continuare a pensare "sono già a terra, figuriamoci se ci attaccano", perchè Putin non è razionale. Anzi, a maggior ragione che quell'uomo non è più lucido bisogna ritenere altamente probabile un futuro attacco ai Paesi Baltici o comunque al fianco orientale, quindi nessun procurato allarme, anzi.

Che poi gli eserciti europei ora siano in grado di difendersi egregiamente non lo metto in dubbio, ma quello è un altro discorso.

non ho detto questo, ho detto che se lo fa son hazzi suoi, si va a schiantare nuovamente e senza un riarmo generalizzato, è già sufficiente quello che c'è adesso per spazzarlo via dalla faccia della terra.

[jack9]

Ecco questo secondo me è lo scenario di base, tipo una piccola incursione verso Estonia (ad esempio occupando Narva) o nella zona di confine scarsamente abitata tra Lituania e Polonia per creare un corridoio verso Kaliningrad.


Potrebbero occupare qualche cittadina di piccole-medie dimensioni e poi minacciare chiunque intervenga di bombardare le loro città (mantenendo l'ambiguità sull'uso di testate nucleari). L'obiettivo non è fare grandi conquiste, ma spaccare la NATO e l'UE dimostrando che nessuno viene realmente garantito dalle clausole di difesa reciproca delle due organizzazioni.


Finché hanno a che fare con Paesi con 1 o 2 milioni di abitanti non si può riproporre lo schema ucraino di assistenza militare senza interventi diretti, non è scontato che da parte della Nato ci sia abbastanza determinazione da riconquistare tutti i territori occupati. Se lo volessero fare, scommetterei sul 2027-2028, prima delle presidenziali USA ( ma avrebbero bisogno di almeno un anno di tregua in Ucraina prima).

possibile, addirittura probabile che possa fare qualche incursione di questo tipo. vedremo la risposta.
perché questo meccanismo del: scatta la terza guerra mondiale, non esiste.
nessuno andrebbe in aiuto della Russia (tolta forse la corea del N, che preoccupa niente), come è già successo ora.
anche adesso i filo Putin hanno sempre usato questa retorica del: ma siete pazzi ad aiutare l'Ucraina? scatta la terza guerra mondiale! e invece... anzi, con l'Ucraina c'era anche la propaganda del "come faremo senza gas russo" e via discorrendo, adesso non ci può essere manco quella, fisicamente proprio. quindi tutta sta reticenza ad aiutare io non la vedo.
fermo restando che i paesi baltici si sono ben armati in questi anni:

Mine antiuomo: Polonia e Paesi baltici escono dalla Convenzione - RSI

se Putin fa una di quelle mosse si schianta, nuovamente.

[Lou_Vall]

non ho detto questo, ho detto che se lo fa son hazzi suoi, si va a schiantare nuovamente e senza un riarmo generalizzato, è già sufficiente quello che c'è adesso per spazzarlo via dalla faccia della terra.

A livello teorico sì, ma a livello pratico grazie alla guerra ibrida l'opinione pubblica occidentale è fortemente contraria alla guerra, risponderà giusto il Paese aggredito e si avrà di nuovo una lunghissima guerra di logoramento.
Sono certo al 100% che se la NATO rispondesse con tutta la sua forza della Russia ne rimarrebbe un bel parcheggio, il problema è che non lo farà mai.

[jack9]

A livello teorico sì, ma a livello pratico grazie alla guerra ibrida l'opinione pubblica occidentale è fortemente contraria alla guerra, risponderà giusto il Paese aggredito e si avrà di nuovo una lunghissima guerra di logoramento.
Sono certo al 100% che se la NATO rispondesse con tutta la sua forza della Russia ne rimarrebbe un bel parcheggio, il problema è che non lo farà mai.

non serve tutta la sua forza, ne basta un centesimo scarso. lo vediamo da 3 anni.
l'opinione pubblica conta poco, è contraria all'invio di armi all'ucraina da qualche mese dopo l'inizio del conflitto in tutti gli stati occidentali, eppure le armi continuano ad arrivare, sempre da 3 anni abbondanti.
l'opinione pubblica è contraria al riarmo europeo, eppure si farà ugualmente.
e se l'Italia deve aumentare la percentuale di PIL da destinare alle armi, non c'è opinione pubblica che tenga.

Just a moment...


tu continui con sta roba dell'opinione pubblica come se contasse qualcosa ti svelo un segreto: non conta una fava, specialmente quando parliamo di questi temi.

[Lou_Vall]

non serve tutta la sua forza, ne basta un centesimo scarso. lo vediamo da 3 anni.
l'opinione pubblica conta poco, è contraria all'invio di armi all'ucraina da qualche mese dopo l'inizio del conflitto in tutti gli stati occidentali, eppure le armi continuano ad arrivare, sempre da 3 anni abbondanti.
l'opinione pubblica è contraria al riarmo europeo, eppure si farà ugualmente.
e se l'Italia deve aumentare la percentuale di PIL da destinare alle armi, non c'è opinione pubblica che tenga.
Just a moment...

tu continui con sta roba dell'opinione pubblica come se contasse qualcosa ti svelo un segreto: non conta una fava, specialmente quando parliamo di questi temi.

Eh certo, perchè notoriamente viviamo in dittature e non ci sono elezioni da trent'anni...
L'opinione pubblica è poi quella che vota e in caso di guerra vota i partiti pacifinti che sono, guarda caso, proprio quei partiti sovranisti filo-putiniani foraggiati dalla Russia. Guarda cosa è successo negli anni in Ungheria, in Slovacchia, e recentemente in Polonia, e quanto ci è andata vicina la Romania.

[burian br]

C'è stato anche Napoleone III con la guerra Franco-Prussiana nel 1870, l'unica vera differenza tra Germania e gli altri fino alla seconda guerra mondiale è che i tedeschi non hanno avuto la possibilità di sfogarsi negli imperi coloniali, gli altri le peggiori porcate le hanno fatte lontano dagli occhi europei.


Il nazismo è l'unica vera unicità dei tedeschi, per quanto si siano ispirati a noi hanno voluto decisamente strafare. Però sono anche fortemente vaccinati verso quel genere di estremismo, anche a livello costituzionale. La stessa AfD è tutt'altro che militarista.



Considerate le dimensioni in termini di popolazione ed economia se smettono di essere sostanzialmente demilitarizzati diventano l'esercito più potente d'Europa, la cosa anomala è che adesso siano il quarto.

In realtà la Germania lo aveva eccome un impero coloniale, più esteso di quello italiano e interessava non solo l'Africa ma anche il Pacifico. La Germania dovette rinunciarvi come parte del trattato di Versailles.
La verità è che si gestì malissimo la questione tedesca al termine della prima guerra mondiale, e le condizioni imposte furono più severe del dovuto. Già al tempo questo era noto, su Wikipedia c'è una citazione addirittura di Ferdinand Foch, ufficiale francese, che disse che non fosse una pace ma un armistizio per 20 anni...considerando che morì nel 1929 la vide molto lunga...

Quanto alle preoccupazioni per il riarmo della Germania, non ne vedo affatto. Il contesto storico e politico è profondamente mutato, e anche analizzando le cause dell'espansionismo nazista queste affondavano in precise derive ideologiche come il Lebensraum (spazio vitale ad est) o semplicemente erano giustificate dal voler fare la prima mossa sugli avversari (guerra lampo in Francia per neutralizzarla fin da subito; battaglia d'Inghilterra).



PS: Anche i tedeschi, come pure gli italiani, fecero le loro porcate nelle colonie. Un evento famoso è il genocidio in Namibia di due popolazioni indigene, con tanto di campi di concentramento ed esperimenti medici:

Genocidio degli Herero e dei Nama - Wikipedia

[burian br]

Eh certo, perchè notoriamente viviamo in dittature e non ci sono elezioni da trent'anni...
L'opinione pubblica è poi quella che vota e in caso di guerra vota i partiti pacifinti che sono, guarda caso, proprio quei partiti sovranisti filo-putiniani foraggiati dalla Russia. Guarda cosa è successo negli anni in Ungheria, in Slovacchia, e recentemente in Polonia, e quanto ci è andata vicina la Romania.

L'opinione pubblica può fino ad un certo punto, c'è una precisa scaletta geopolitica dal quale gli stati non possono sottrarsi finchè son parte di un dato blocco.

Aggiungo un'ulteriore considerazione: non ritengo che i russi o Putin agiscano in maniera irrazionale. Può sembrarlo, la verità è che agiscono secondo logiche differenti dalle nostre. Si sono impelagati in questa guerra e non possono finirla, al tempo stesso ritengo che certe mosse siano calcolate per incutere timore agli occidentali e spaccarne l'opinione pubblica come aumentare la presenza militare vicino ai confini con la NATO.

E' una partita a scacchi, non si possono prevedere le mosse dell'avversario senza prima aver capito cosa l'altro stia facendo, ecco perchè cosa potrebbero fare i russi in futuro dipende fortemente anche dalle risposte che noi, oggi, mettiamo in campo, e che condizioneranno le controrisposte dall'altra parte.

[Lou_Vall]

L'opinione pubblica può fino ad un certo punto, c'è una precisa scaletta geopolitica dal quale gli stati non possono sottrarsi finchè son parte di un dato blocco.

Non possono sottrarsi fino ad un certo punto... voglio vedere con mezza Europa in mano a governi sovranisti la scaletta geopolitica dove andrebbe a finire.
Pensiamo che sia sempre tutto immutabile per sempre, ma non è così. Trump non ci è bastato? Abbiamo gli Stati Uniti che hanno dichiarato pubblicamente che il loro nemico numero uno è l'Europa, non so se rendo. Idem la NATO, mica è eterna.

[burian br]

Non possono sottrarsi fino ad un certo punto... voglio vedere con mezza Europa in mano a governi sovranisti la scaletta geopolitica dove andrebbe a finire.
Pensiamo che sia sempre tutto immutabile per sempre, ma non è così. Trump non ci è bastato? Abbiamo gli Stati Uniti che hanno dichiarato pubblicamente che il loro nemico numero uno è l'Europa, non so se rendo. Idem la NATO, mica è eterna.

Trump ne è l'esempio perfetto: alla fine, almeno per il momento, non ha ritirato gli aiuti all'Ucraina e anzi ha inasprito le sanzioni alla Russia mi pare.
Se persino Trump, che sappiamo essere a capo di un vasto movimento antidemocratico, è stato limitato nei suoi poteri, figurati cosa possono una manciata di governi sovranisti in Europa.
Serve un radicale cambiamento dell'opinione pubblica all'interno dell'intero blocco occidentale per generare veri timori, al momento il rischio non sussiste ma convengo che bisogna stare molto attenti specialmente oggi con l'AI.

[Lou_Vall]

Aggiungo un'ulteriore considerazione: non ritengo che i russi o Putin agiscano in maniera irrazionale. Può sembrarlo, la verità è che agiscono secondo logiche differenti dalle nostre. Si sono impelagati in questa guerra e non possono finirla, al tempo stesso ritengo che certe mosse siano calcolate per incutere timore agli occidentali e spaccarne l'opinione pubblica come aumentare la presenza militare vicino ai confini con la NATO.
E' una partita a scacchi, non si possono prevedere le mosse dell'avversario senza prima aver capito cosa l'altro stia facendo, ecco perchè cosa potrebbero fare i russi in futuro dipende fortemente anche dalle risposte che noi, oggi, mettiamo in campo, e che condizioneranno le controrisposte dall'altra parte.

La logica del suicidio dev'essere allora...
Quale logica ha avuto far ammazzare duecentomila uomini, perdere milioni di euro di armi e mezzi e affossare la propria economia per conquistare malamente qualche km di terra distrutta, facendosi bastonare da un'esercito che è 1/20 di quello russo?
Se la logica è che è stato fatto per "incutere timore" allora siamo a posto, perchè si sono resi ridicoli. Se la logica è "aumentare la presenza militare" si poteva fare benissimo aumentando truppe e uomini in Bielorussa senza impelagarsi in questo disastro.
La verità è che a livello di gestione di questa "operazione militare speciale" di logico, razionale e sensato non c'è stato nulla, e mi fa sorridere pensare che qualcuno voglia ancora trovare delle mirabolanti ragioni tattiche.