Evoluzione della crisi ucraina

[jack9]

Eh certo, perchè notoriamente viviamo in dittature e non ci sono elezioni da trent'anni...
L'opinione pubblica è poi quella che vota e in caso di guerra vota i partiti pacifinti che sono, guarda caso, proprio quei partiti sovranisti filo-putiniani foraggiati dalla Russia. Guarda cosa è successo negli anni in Ungheria, in Slovacchia, e recentemente in Polonia, e quanto ci è andata vicina la Romania.

ah certo, quello è un problema grosso abbiamo un governo che in campagna elettorale ha detto A,B e C e poi ha fatto X,Y e Z, lo stesso Trump con la questione ucraina e sta affossando l'economia americana, ma il consenso rimane alto.
le masse son talmente tanto manipolabili che il voto è l'ultimo dei problemi, ma proprio l'ultimo. puoi dire una cosa e farne altre opposte e farle passare come fossero la cosa detta che tanto la gente non lo capisce.
ed è esattamente quanto sta succedendo con la questione ucraina.
ed in ogni caso, ci sono cose per le quali l'opinione pubblica conta meno di quanto conti poco sul resto: una di queste, la più importante, è la guerra.
non hai idea di quante sono le guerre fatte e perpetrate per anni (o decenni, si veda l'Afghanistan) contro l'opinione pubblica.
se pensi veramente che la tua idea (e quindi quella di tutti) conti veramente qualcosa su questi temi (ma in generale), in questa epoca specialmente, sei completamente fuori dalla realtà. lo dico senza l'intento ddi offendere eh, parlo solo come mangio e lo sai
ti ho appena postato un link dell'ente statistico più accreditato insieme all'ISTAT che conferma quanto ti sto dicendo, live.

[jack9]

A livello teorico sì, ma a livello pratico grazie alla guerra ibrida l'opinione pubblica occidentale è fortemente contraria alla guerra, risponderà giusto il Paese aggredito e si avrà di nuovo una lunghissima guerra di logoramento.
Sono certo al 100% che se la NATO rispondesse con tutta la sua forza della Russia ne rimarrebbe un bel parcheggio, il problema è che non lo farà mai.

ecco, me l'ero perso. sostanzialmente ti contraddici da solo. l'opinione pubblica è fortemente contraria alla guerra e all'invio di armi ma, pensa un po', continuano a inviarne.
l'opinione pubblica è fortemente contraria al riarmo ma, pensa un po', si farà la stesso anzi è già realtà.

[jack9]

La logica del suicidio dev'essere allora...
Quale logica ha avuto far ammazzare duecentomila uomini, perdere milioni di euro di armi e mezzi e affossare la propria economia per conquistare malamente qualche km di terra distrutta, facendosi bastonare da un'esercito che è 1/20 di quello russo?
Se la logica è che è stato fatto per "incutere timore" allora siamo a posto, perchè si sono resi ridicoli. Se la logica è "aumentare la presenza militare" si poteva fare benissimo aumentando truppe e uomini in Bielorussa senza impelagarsi in questo disastro.
La verità è che a livello di gestione di questa "operazione militare speciale" di logico, razionale e sensato non c'è stato nulla, e mi fa sorridere pensare che qualcuno voglia ancora trovare delle mirabolanti ragioni tattiche.

decidiamoci, o Putin è pazzo o non lo è.
di certo applica una sua logica, che non ha senso ai nostri occhi? può essere, ma di fatto la applica.
e tu, dicendo che a breve attaccherà altri stati NATO (e che non vi sarà risposta dagli altri stati, e ne sei anche certo, la dai come cosa fatta) confermi che la sua logica la ha e che tu applichi la tua per prevedere il futuro.
io ti dico che secondo me lui si sente minacciato sul fronte ovest e che ha cercato di invadere l'Ucraina per accaparrarsi tante terre rare, un enorme granaio e diverse risorse in un momento in cui ne aveva bisogno. inoltre ha colto la palla al balzo per fare il dividi et impera: crei dissidenze interne all'UE e alla NATO e speri di raccoglierne i frutti in futuro.
peccato che ha sottostimato, su questo non ci sono dubbi, la risposta ucraina e si è schiantato contro il muro.
i suoi piani sul futuro quanto meno immediato (entro il 2030? mettiamola così), sono saltati e pure male.

[burian br]

La logica del suicidio dev'essere allora...
Quale logica ha avuto far ammazzare duecentomila uomini, perdere milioni di euro di armi e mezzi e affossare la propria economia per conquistare malamente qualche km di terra distrutta, facendosi bastonare da un'esercito che è 1/20 di quello russo?
Se la logica è che è stato fatto per "incutere timore" allora siamo a posto, perchè si sono resi ridicoli. Se la logica è "aumentare la presenza militare" si poteva fare benissimo aumentando truppe e uomini in Bielorussa senza impelagarsi in questo disastro.
La verità è che a livello di gestione di questa "operazione militare speciale" di logico, razionale e sensato non c'è stato nulla, e mi fa sorridere pensare che qualcuno voglia ancora trovare delle mirabolanti ragioni tattiche.

Ovviamente le cose sono andate diversamente da come si aspettavano, ma il punto è che una volta entrato in guerra Putin non se ne è più potuto tirare indietro agli occhi dell'opinione pubblica perchè ne sarebbe crollata la narrativa.
Tutto ciò che ne consegue sono le scelte meno irrazionali possibili (200mila uomini sì, ma più che altro buriati e non etnicamente russi per dirne una così da non far sentire il peso della guerra al cuore russo) pur di salvare la faccia. Certo, sarebbe più razionale sospendere tutto e dire "basta così", ma non sentirai mai queste parole, non se lo possono permettere.

Quanto alla guerra stessa, essa è partita perchè Putin ha ottiche espansionistiche dettate dal nazionalismo russo. E' rimasto indietro di 100 anni, noi occidentali le abbiamo estinte definitivamente con la seconda guerra mondiale.

[FunMBnel]

alt. il riarmo non è solo munizioni, anzi, sono investimenti mirati che portano soprattutto allo sviluppo tecnico.

Indubbiamente.

per la stragrande maggioranza delle munizioni che hai citato non bastano anni, bastano un paio di mesi per il riappro.

Oddio... Se hai capacità e budget per 100 portarla a 500 o 1000 mica è detto che sia così facile.
Poi... Trovare i soldi se decidi di farlo magari, rigorosamente sulla carta, è facile. Aggiungere capacità produttiva può non esserlo.

ed il fatto che ci sia bisogno di altro lo vediamo tutti i giorni da migliaia di video che arrivano.

Noi non siamo proprio delle pezze da piedi in particolare in alcuni comparti.
Sulle cose più recenti tipo i droni probabilmente siamo rimasti indietro.
C'è anche un altro aspetto da tenere presente: il fatto che parlando di alleati si tende a specializzarsi; che so... I Bayraktar turchi sono ambiti, ma non è che se tutti iniziamo a chiedere 1000 droni al mese (spero numeri a caso) questi sono in grado di fornirli. Idem dicasi per gli armamenti pesanti o i missili: noi possiamo anche chiedere 10000 Taurus ai tedeschi, ma non è che ci arrivano tra una settimana.

io scommetto tutto quello che ho che nel caso la Russia attaccasse l'Estonia (ne prendo una a caso eh) magari non ci sarebbe una mobilitazione vera e propria ma farebbero ben di più di quanto fatto in Ucraina, che comunque è stato sufficiente. questo finché la NATO esiste. non possono non fare niente, più che altro sarebbe un messaggio ben chiaro: Putin, fai quel che vuoi, che noi restiamo a guardare. non l'hanno fatto con l'Ucraina, che NATO non è, figuriamoci con un paese NATO.

Tu ci scommetti, io in questo momento no.
Specie finchè siamo in questa fase in cui gran parte del peso della NATO è sostenuto dagli USA.
E in 5 anni non riporti le spese militari sul PIL a valori da guerra fredda che è quello che servirebbe oggi.

[jack9]

Ovviamente le cose sono andate diversamente da come si aspettavano, ma il punto è che una volta entrato in guerra Putin non se ne è più potuto tirare indietro agli occhi dell'opinione pubblica perchè ne sarebbe crollata la narrativa.
Tutto ciò che ne consegue sono le scelte meno irrazionali possibili (200mila uomini sì, ma più che altro buriati e non etnicamente russi per dirne una così da non far sentire il peso della guerra al cuore russo) pur di salvare la faccia. Certo, sarebbe più razionale sospendere tutto e dire "basta così", ma non sentirai mai queste parole, non se lo possono permettere.

Quanto alla guerra stessa, essa è partita perchè Putin ha ottiche espansionistiche dettate dal nazionalismo russo. E' rimasto indietro di 100 anni, noi occidentali le abbiamo estinte definitivamente con la seconda guerra mondiale.

la metà abbondante dei russi è etnicamente ucraina a proposito della propaganda sciacqua cervelli....

[FunMBnel]

tu continui con sta roba dell'opinione pubblica come se contasse qualcosa ti svelo un segreto: non conta una fava, specialmente quando parliamo di questi temi.

Vorrei che tu avessi ragione.
Ce l'avresti sicuramente se parlassimo ovunque di leader.
In un periodo in cui anche nelle sedie che contano son seduti spesso dei follower non sono poi così convinto...

[jack9]

Indubbiamente.



Oddio... Se hai capacità e budget per 100 portarla a 500 o 1000 mica è detto che sia così facile.
Poi... Trovare i soldi se decidi di farlo magari, rigorosamente sulla carta, è facile. Aggiungere capacità produttiva può non esserlo.



Noi non siamo proprio delle pezze da piedi in particolare in alcuni comparti.
Sulle cose più recenti tipo i droni probabilmente siamo rimasti indietro.
C'è anche un altro aspetto da tenere presente: il fatto che parlando di alleati si tende a specializzarsi; che so... I Bayraktar turchi sono ambiti, ma non è che se tutti iniziamo a chiedere 1000 droni al mese (spero numeri a caso) questi sono in grado di fornirli. Idem dicasi per gli armamenti pesanti o i missili: noi possiamo anche chiedere 10000 Taurus ai tedeschi, ma non è che ci arrivano tra una settimana.




Tu ci scommetti, io in questo momento no.
Specie finchè siamo in questa fase in cui gran parte del peso della NATO è sostenuto dagli USA.
E in 5 anni non riporti le spese militari sul PIL a valori da guerra fredda che è quello che servirebbe oggi.

esatto, l'unico problema è la domanda-offerta. se ho capacità produttiva X, chi primo arriva meglio alloggia e gli altri aspettano.
ma se parliamo di sole munizioni, il tempo si riduce comunque. non è qualche mese? è uno/due anni. Crosetto chiede all'UE di avere più di 5 anni non per le munizioni, ma perché ci vuole del tempo (e denaro) per ammodernare il tutto. se sei la Germania e puoi fare debito per la prima volta, sostanzialmente, allora puoi sperperare, noi un po' meno.

spero non si torni mai più a far spese come nella guerra fredda, onestamente

[jack9]

Vorrei che tu avessi ragione.
Ce l'avresti sicuramente se parlassimo ovunque di leader.
In un periodo in cui anche nelle sedie che contano son seduti spesso dei follower non sono poi così convinto...

diciamo che se ti entra Putin in casa reagisci, che la gente lo voglia no (fermo restando che se succede, la gente lo vuole).
gli USA hanno fatto e risolto due guerre mondiali senza sostegno dell'opinione pubblica. in entrambi i casi ci sono stati episodi che l'hanno rivoltata. l'episodio è uguale autin mi attacca
è chiaro che se non mi tange, è difficile, ma qui parliamo del fatto che mi tange. perché se invade l'Estonia e non si interviene, mi tange almeno indirettamente come paese NATO o UE. il messaggio è: se non interveniamo con loro poi non lo faranno per noi.
chiaro, bisogna avere un QI superiore a 2 per far questo ragionamento ed effettivamente al momento i cervelli normodotati scarseggiano...

[Tarcii]

Ecco questo secondo me è lo scenario di base, tipo una piccola incursione verso Estonia (ad esempio occupando Narva) o nella zona di confine scarsamente abitata tra Lituania e Polonia per creare un corridoio verso Kaliningrad.


Potrebbero occupare qualche cittadina di piccole-medie dimensioni e poi minacciare chiunque intervenga di bombardare le loro città (mantenendo l'ambiguità sull'uso di testate nucleari). L'obiettivo non è fare grandi conquiste, ma spaccare la NATO e l'UE dimostrando che nessuno viene realmente garantito dalle clausole di difesa reciproca delle due organizzazioni.


Finché hanno a che fare con Paesi con 1 o 2 milioni di abitanti non si può riproporre lo schema ucraino di assistenza militare senza interventi diretti, non è scontato che da parte della Nato ci sia abbastanza determinazione da riconquistare tutti i territori occupati. Se lo volessero fare, scommetterei sul 2027-2028, prima delle presidenziali USA ( ma avrebbero bisogno di almeno un anno di tregua in Ucraina prima).

Narva è facilissimo che venga attaccata anche solo in maniera dimostrativa, forse sarebbe più facile di Suwalki e già ora ci sono video di una sorta di concerto propagandistico dal lato russo del fiume, nel Giorno della Vittoria del 9 Maggio, una roba ridicola. Dall'altro lato, tanti spettatori (russi e apolidi slavi) con un poster dove Putin era definito "criminale di guerra", subito dietro, messo da estoni.