Evoluzione della crisi ucraina

[snowaholic]

Ma come casso è che Ucraina e Russia si lanciano centinaia di droni ogni notte e non sono ancora andate in bancarotta?
Solo stanotte la russia ne ha abbattuti più di 200 mentre altri hanno colpito stabilimenti Gazprom (evviva!).

Non sarà che per abbattere i droni non servono mica i miliardi e che una volta prese le misure il problema sparisce con due spicci?

Riguardo la guerra in Europa l'abbiamo dimenticata grazie all'unione europea.
Basterebbe questo per tenercela stretta. Ed è il motivo per il quale se dovesse scoppiare un conflitto su vasta scala questa volta l'Europa si siederebbe con una birra in mano a guardare mentre gli altri si scannano su altri territori (ovviamente metaforico perchè le ricadute economiche le avremmo anche noi).

Costano poco, 10 o 20 mila euro ciascuno a seconda dei modelli, quelli più costosi arriveranno a 50 mila. Per la Russia lanciare queste quantità di droni costerà molto meno dell'1% del PIL.
La guerra moderna super industrializzata usa sistemi semplici, adatti alla produzione di massa, monouso o comunque sacrificabili perché guidati a distanza o autonomi. Rispetto al modello di spesa militare occidentale degli ultimi decenni, super tecnologica, costosa e con numeri ridotti (quindi poche economie di scala) è una rivoluzione.


Che la guerra stia diventando più economica non è una buona notizia, se come sembra arriveremo presto ad avere eserciti di droni che costano pochi miliardi e non rischiano la vita di soldati nei prossimi decenni la tentazione di farne uso sarebbe altissima.


Poi sì, li puoi abbattere con una certa facilità se hai delle difese adatte, ma sui grandi numeri qualcuno passa. Se poi lanci anche missili insieme ai droni, ti serve una difesa molto complessa con sistemi diversi che contrastano diversi tipi di attacchi contemporaneamente.

[Gianni78ba]

Costano poco, 10 o 20 mila euro ciascuno a seconda dei modelli, quelli più costosi arriveranno a 50 mila. Per la Russia lanciare queste quantità di droni costerà molto meno dell'1% del PIL.
La guerra moderna super industrializzata usa sistemi semplici, adatti alla produzione di massa, monouso o comunque sacrificabili perché guidati a distanza o autonomi. Rispetto al modello di spesa militare occidentale degli ultimi decenni, super tecnologica, costosa e con numeri ridotti (quindi poche economie di scala) è una rivoluzione.


Che la guerra stia diventando più economica non è una buona notizia, se come sembra arriveremo presto ad avere eserciti di droni che costano pochi miliardi e non rischiano la vita di soldati nei prossimi decenni la tentazione di farne uso sarebbe altissima.


Poi sì, li puoi abbattere con una certa facilità se hai delle difese adatte, ma sui grandi numeri qualcuno passa. Se poi lanci anche missili insieme ai droni, ti serve una difesa molto complessa con sistemi diversi che contrastano diversi tipi di attacchi contemporaneamente.

Da un certo punto di vista però questo sfavorisce nazioni poco diversificate come la Russia perché rende facile puntare le poche strutture produttive e quasi azzerarne le entrate finanziarie.
Nel momento in cui la UE dovesse fornire massicciamente questi mezzi la guerra finisce lì anche perché al contrario dell'aiuto che riceve l'Ucraina quello che danno a Putin è a strozzo.
Bisogna fare il conto di quanto tempo serve per mettere in pratica il tutto, posto che cmq l'Ucraina ha già cominciato da sola.

Sarà importante anche la guerra alternativa fatta di sabotaggi e manomissioni. Cosa che fa la Russia già da tempo.
La Russia stava gia cercando di intimidire l'''Europa - Il Post

A questo punto non vedo perché non fare lo stesso.
Se il mondo deve dividersi in macro regioni che fanno accordi commerciali e non condividono altro bisogna difendere i propri principi e privilegi.

Nel frattempo si ipotizza che l'omicidio del blogger possa essere maturato all'interno dell'ambiente neo nazista americano che accusava Kirk di essere un finto conservatore.
Groypers - Wikipedia
Groypers - Wikipedia

[snowaholic]

Da un certo punto di vista però questo sfavorisce nazioni poco diversificate come la Russia perché rende facile puntare le poche strutture produttive e quasi azzerarne le entrate finanziarie.
Nel momento in cui la UE dovesse fornire massicciamente questi mezzi la guerra finisce lì anche perché al contrario dell'aiuto che riceve l'Ucraina quello che danno a Putin è a strozzo.
Bisogna fare il conto di quanto tempo serve per mettere in pratica il tutto, posto che cmq l'Ucraina ha già cominciato da sola.

Sarà importante anche la guerra alternativa fatta di sabotaggi e manomissioni. Cosa che fa la Russia già da tempo.
La Russia stava gia cercando di intimidire l'''Europa - Il Post

A questo punto non vedo perché non fare lo stesso.
Se il mondo deve dividersi in macro regioni che fanno accordi commerciali e non condividono altro bisogna difendere i propri principi e privilegi.

Nel frattempo si ipotizza che l'omicidio del blogger possa essere maturato all'interno dell'ambiente neo nazista americano che accusava Kirk di essere un finto conservatore.
Groypers - Wikipedia
Groypers - Wikipedia

Chiaro, più la guerra diventa industrializzata più diventa essenziale infliggere danni economici e garantirsi accesso a tutte le materie prime e semilavorati necessari per l'industria bellica (che al momento sono un grosso problema per UE e in parte anche USA).
La Russia non ha problemi riguardo la seconda parte, ma è estremamente vulnerabile come struttura economica, visto che quasi due terzi delle esportazioni sono combustibili fossili e il restante terzo è dominato da altre materie prime. Un rallentamento dell'economia mondiale che riduce il prezzo delle materie prime sarebbe letale.


In particolare il petrolio è il vero finanziatore del bilancio russo, molto più del gas.




Il petrolio brucia facilmente e richiede una infrastruttura difficile da difendere. Peraltro la vastità del loro territorio rende problematico garantirne la difesa.


Al di fuori del conflitto russo-ucraino, tuttavia, la vera superpotenza in questo tipo di guerra sarebbe la Cina, mentre USA e soprattutto EU avrebbero grossi problemi in un conflitto su larga scala.

P.S. Ci avrei scommesso su Kirk, negli ambienti di estrema destra la violenza è molto più accettata e diffusa, così come la disponibilità di armi. Per quanto i repubblicani possano fare le vittime, statisticamente il terrorismo di sinistra è minoritario e anche a livello retorico non c'è paragone tra l'aggressività dei due schieramenti.

[snowaholic]

Tu però hai spostato il focus dal piano strategico a quello tattico.
Ovvio che l'efficacia della risposta non è stata gran che, d'altra parte mica abbiamo un sistema capillare di difesa da droni pronto alla risposta, non essendo per ora e per fortuna in guerra.
Quello ce l'hanno in Ucraina e pur con le pezze al culo abbattono sistematicamente roba attorno al 90% dei droni che arrivano dalla Russia.

La cosa importante è stata la risposta automatica e immediata tutta gestita all'interno del comando NATO e visti i chiari di luna recenti non sembrava scontato. E invece per fortuna lo è.

Se si parla di tattica ovviamente non sono AWACS e F-35 gli strumenti con cui difendersi dai droni.

A me questo genere di risposta sembra proprio il minimo, almeno formalmente la NATO esiste ancora e i meccanismi indipendenti dalle scelte politiche continuano a funzionare.
Però la risposta americana è stata inesistente, non hanno nemmeno condannato l'attacco. Trump lo ha ignorato poi ha suggerito che fosse un errore, Vance ha ribadito subito dopo che isolare economicamente la Russia è un errore e loro sono pronti a togliere le sanzioni e normalizzare le relazioni commerciali.


Speriamo che dopo questo episodio venga accelerata la costruzione di un sistema si difesa antiaerea completo e capillare, ma intanto Putin ha potuto testare la vulnerabilità europea, che non verrà risolta per anni, e il totale disinteresse americano. Il rischio che cerchi di approfittarne con quante mossa avventata aumenta.

[Stefano De C.]

A me questo genere di risposta sembra proprio il minimo, almeno formalmente la NATO esiste ancora e i meccanismi indipendenti dalle scelte politiche continuano a funzionare.
Però la risposta americana è stata inesistente, non hanno nemmeno condannato l'attacco. Trump lo ha ignorato poi ha suggerito che fosse un errore, Vance ha ribadito subito dopo che isolare economicamente la Russia è un errore e loro sono pronti a togliere le sanzioni e normalizzare le relazioni commerciali.


Speriamo che dopo questo episodio venga accelerata la costruzione di un sistema si difesa antiaerea completo e capillare, ma intanto Putin ha potuto testare la vulnerabilità europea, che non verrà risolta per anni, e il totale disinteresse americano. Il rischio che cerchi di approfittarne con quante mossa avventata aumenta.

Esempio attacco alle Repubbliche baltiche nell'indifferenza più totale?

[snowaholic]

Esempio attacco alle Repubbliche baltiche nell'indifferenza più totale?

Indifferenza totale no, baltici, polacchi, finlandesi e scandinavi reagirebbero sicuramente.
Ma il resto della NATO sarebbe disposto a schierare uomini per riconquistare qualche città baltica occupata dai russi e fare attacchi in territorio russo per neutralizzare il loro potenziale, oppure verrebbe invocata la diplomazia e la necessità di fare concessioni per evitare una guerra aperta, svelando l'inconsistenza dell'art 5 della NATO e dell'art. 42.7 del TUE?


Sarebbe interessante il punto di vista di @lg59 su questo, in quanto esponente non bellicista di questa discussione

[Corry]

Trump, Paesi Nato smettano di acquistare petrolio russo - Ultima ora - Ansa.it

La colpa è sempre degli altri.

Ma ne acquistiamo davvero ancora? E se si quanto?

[paxo]

Questo è già fallito miseramente: la difesa NATO è scattata immediatamente come da manuale, la minaccia è stata neutralizzata.
E poi sono stati avvisati i rispettivi governi di cosa era successo.

Stamattina mi è pure toccato di sentire che è stato un errore perchè erano droni destinati ad un attacco in Ucraina. Come no... Infatti erano tutti droni disarmati: si vede che volevano mandare aiuti umanitari agli ucraini...

Da quello che ho sentito solo una minoranza sono stati abbattuti, il resto dei droni hanno finito il carburante e sono caduti, arrivando in alcuni casi in profondità nel territorio polacco.

[Tarcii]

Intanto la Polonia ha chiuso l'aeroporto di Lublino e insieme alla Romania sono in allerta per il possibile arrivo di droni.

[burian br]

P.S. Ci avrei scommesso su Kirk, negli ambienti di estrema destra la violenza è molto più accettata e diffusa, così come la disponibilità di armi. Per quanto i repubblicani possano fare le vittime, statisticamente il terrorismo di sinistra è minoritario e anche a livello retorico non c'è paragone tra l'aggressività dei due schieramenti.

Da quanto ho letto non c'è nulla di certo in realtà, solo speculazioni. Non si sa cosa l'abbia spinto.
Detto ciò, è indubitabile che questo assassinio sia un attacco alla democrazia, e leggere le reazioni della gente mi ha fatto schifo: nessuno dovrebbe morire per le sue idee, per quanto eterodosse. E' questo il fulcro della democrazia, se poi qualcuno sfora dovrebbero essere gli stessi apparati democratici a fare il loro corso.
Ciò che mi preoccupa più di tutto è la reazione che questo potrebbe avere, non solo in America ma anche in Europa (dove per fortuna il clima è diverso a livello di mentalità): a parte il diffondere di idee estremiste, proprio il fatto che si stia insinuando subdolamente l'idea che "chi semina vento raccoglie tempesta" (come ho letto numerose volte, quasi a giustificare il fatto) o che "le parole sono una forma di violenza, quindi giustificano la violenza fisica", mi fanno accapponare la pelle per le conseguenze concrete che porterebbero.


PS: Finchè si resta sulla retorica l'aggressività si può combattere con altrettanta aggressività da parte dell'altra fazione. Non lo userei come metro di paragone francamente, finchè non si sfocia nella diffamazione o nelle minacce o insulti.
Che poi sia prevalentemente negli ambienti di estrema destra che la violenza sia più accettata e diffusa sono d'accordo, eppure leggendo le reazioni pare che la differenza tra questi ambienti e quelli di una buona fetta di chi era contrario alle idee di Kirk sia solo che questi ultimi non hanno davvero il coraggio (e menomale) di ricorrere effettivamente alla violenza fisica, eppure vi sarebbero tacitamente d'accordo. Questo mi fa paura più del resto perchè basterebbe un leggero cambiamento per far pendere l'ago della bilancia verso il disastro, e non penso ci voglia molto (basta arrivare a diffondere l'idea che l'uso della violenza da parte della destra sia così pervasivo che è giustificato ricorrervi anche sull'altro fronte, e ripeto che ciò sta già accadendo da molte reazioni che ho letto).