Evoluzione della crisi ucraina

[Gianni78ba]

Per non parlare della grande popolarità di Alternative fur Deutschland nella comunità LGBT tedesca.

Se la memoria non mi inganna, i vertici delle SA, il corpo militare parallello alle SS, erano per la maggioranza omosessuali, lo era notoriamente in primis il loro capo. Durante la notte dei lunghi coltelli, alcuni di loro furono sorpresi insieme a letto e fatti fuori direttamente nell'alcova.

[galinsog#]

Io non ho cercato di negare proprio niente, ho già scritto in passato della nefasta influenza degli evangelici americani anche in altri td. Influenza che peraltro si sta pericolosamente estendendo grazie alle notevoli disponibilità finanziarie anche in sud America e Africa, da noi in misura molto minore.
Quando le religioni diventano uno strumento per assolvere l'odio e la violenza in quanto compimento della volontà divina sono una delle forze più distruttive che esistano.


Però mi sembra anche molto riduttivo attribuire i problemi attuali solo a questo, in una società in cui sempre più persone si dichiarano non religiose o non praticanti. Una minoranza religiosa radicalizzata sarebbe gestibile, se non si trascinasse dietro molte persone con una visione ben diversa (vedi anche il numero record di uomini apertamente gay nell'amministrazione Trump).


Anche la parziale regressione sui diritti LGBT a mio avviso dipende in gran parte dalla difficoltà di dialogare e convincere le persone che non sono già convertite alla causa, religiose e non. Soggetti come JK Rowling non hanno sviluppato le loro idee per convinzione religiosa (lei è agnostica), ma si è radicalizzata in contrapposizione all'aggressività ricevuta quando ha espresso una sua opinione. Non condivido le sue posizione e non la assolvo per quello che dice ora, ma è una personalità che un movimento vincente avrebbe dovuto cercare di portare dalla sua parte anziché spingerla sempre più all'estremo opposto.
Per non parlare della grande popolarità di Alternative fur Deutschland nella comunità LGBT tedesca.


Ad ogni modo la notizia sul Texas è falsa, sarebbe palesemente incostituzionale. Quel passaggio sull'esistenza dell'essere superiore risale alla costituzione statale del 1876 ed è stato invalidato dalla corte suprema. Non l'hanno mai abolito, quindi potrebbe ritornerare operativo se la Corte Suprema cambiasse linea, ma è molto inverosimile che accada.

PolitiFact | 7 states ban atheists from public office, but Supreme Court ruling make those bans unenforceable

Concordo sostanzialmente su tutto, meno su un punto, ossia quella della parziale riduzione dei diritti civili nei paesi democratici, non perché non vi sia talvolta stata, ma perché (imho) il principale problema è considerare tali diritti acquisiti o addirittura darli per scontati. Invece la loro affermazione e la loro traduzione in leggi è il frutto di una tensione continua tra due parti opposte, che spesso comporta la necessità di mediazioni e compromessi. Il problema dal mio punto di vista non è generato dal fanatico evangelico che vota il candidato MAGA perché si rispecchia in quel che dice, il problema è generato dall'elettore progressista che preferisce non votare un candidato perché, quel che dichiara o le leggi che ha contribuito ad approvare in materia di diritti LGBT non rispondono al 100% alle sue aspettative in materia e, dal lato opposto dello schieramento politico alla genesi di questa situazione contribuisce in egual modo l'elettore moderato che, per paura di politiche "tax and spend", preferisce votare un "conservatore fiscale" sebbene abbia idee reazionarie o razziste che lui personalmente trova ripugnanti... Ambedue gli elettori finiscono, per ragioni nemmeno opposte, ma semplicemente diverse e apparentemente sensate per contribuire ad eleggere un parlamentare fanatico, reazionario e razzista, pur non essendo loro né fanatici né razzisti.

[galinsog#]

Se la memoria non mi inganna, i vertici delle SA, il corpo militare parallello alle SS, erano per la maggioranza omosessuali, lo era notoriamente in primis il loro capo. Durante la notte dei lunghi coltelli, alcuni di loro furono sorpresi insieme a letto e fatti fuori direttamente nell'alcova.

Sì, Gianni, ma quello era comunque un ambiente di "Kameraden" (nel senso militaresco del termine) e anche abbastanza chiuso, in cui l'omosessualità era molto presente ma non ostentata, anche se nemmeno celata troppo. Credo che la maggior parte degli elettori di AfD voti quel partito non per la campagna anti-woke (che pure viene fatta) quanto per la sua posizione estremistica sugli immigrati, in particolare contro gli immigrati provenienti dai paesi islamici o per quelli provenienti dall'Africa sub-sahariana... più che un voto "neonazista" è un voto "islamofobo" e xenofobo e poi anche un voto identitario (nazionalista).

[burian br]

Io non so se per un fatto generazionale o che altro ma tu e buona parte di quelli della tua generazione (attorno ai 30 o poco meno) non riuscite a capire che l'orientamento del singolo politico in materia di fede personale è fattualmente ininfluente, anche se è primo ministro o capo di stato...

Questo perchè la nostra generazione è cresciuta sentendosi dire a ripetizione che la causa dell'arretratezza dell'Italia sia il Vaticano (come credo si sia sempre detto dai tempi della rivoluzione francese), ma poichè siamo la prima generazione con un largo gruppo di non credenti molti sono arrivati a identificare la causa dell'arretratezza non con l'istituzione religiosa ma con la religione stessa (cristianesimo in primis), cosa che prima non accadeva dato che essendo quasi tutti credenti pensarlo avrebbe costituito un cortocircuito logico poichè si andava contro ciò in cui si credeva.
Aggiungi che con Internet si sono diffusi molti miti circa il fatto che il cristianesimo sia la causa di ogni male nel mondo e nella storia occidentale (prendi il celebre mito del Medioevo come epoca buia, solo di recente finalmente al tramonto grazie all'opera di divulgazione di molti storici, in Italia si deve ringraziare Barbero), tra l'altro ulteriormente alimentati da ciò che veri gruppi religiosi in America facevano (insegnamento dell'evoluzione a scuola per esempio): insomma, si è creato un folto gruppo di persone antireligiose e non solo anticlericali.

[burian br]

Concordo sostanzialmente su tutto, meno su un punto, ossia quella della parziale riduzione dei diritti civili nei paesi democratici, non perché non vi sia talvolta stata, ma perché (imho) il principale problema è considerare tali diritti acquisiti o addirittura darli per scontati. Invece la loro affermazione e la loro traduzione in leggi è il frutto di una tensione continua tra due parti opposte, che spesso comporta la necessità di mediazioni e compromessi. Il problema dal mio punto di vista non è gemerato dal fanatico evangelico che vota il candidato MAGA perché si rispecchia in quel che dice, il problema è generato dall'elettore progressista che preferisce non votare un candidato perché, quel che dichiara o le leggi che ha contribuito ad approvare in materia di diritti LGBT non rispondono al 100% alle sue aspettative in materia e, dal lato opposto dello schieramento politico alla genesi di questa situazione contribuisce in egual modo l'elettore moderato che, per paura di politiche "tax and spend", preferisce votare un "conservatore fiscale" sebbene abbia idee reazionarie o razziste che lui personalmente trova ripugnanti... Ambedue gli elettori finiscono, per ragioni nemmeno opposte, ma semplicemente diverse e apparentemente sensate ad eleggere un parlamentare fanatico, reazionario e razzista, pur non essendo loro né fanatici né razzisti.

Credo tu abbia colto il tema centrale: i fanatici costituiscono una parte ancora minoritaria dell'equazione elettorale, pure in un ambiente sempre più radicalizzato come gli USA.
Il problema sta nell'elettore medio che, in un sistema bipartitico aggiungo, è costretto a dover scegliere il meno peggio, e spesso la prima scelta la si fa in base all'economia e secondariamente guardando ad altro. Evidentemente il meno peggio per molti è Trump, io direi che sia questo il serio problema su cui si dovrebbe dibattere perchè non credo che chi lo abbia votato siano tutti MAGA, penso anzi che la stragrande maggioranza sia uno che ha preferito Trump per altri temi perchè non trovava convincenti quelli del lato democratico.

[jack9]

Dixxbbbono, io l'insipienza di certi argomenti che porti ogni tanto, per sostenere le tue cause non la capisco. In primo luogo "religiosi" non vuol dire un'emerita ceppa, se non gli dai un significato specifico: Mattarella, Moro, De Gasperi sono esempi di cattolici praticanti, non mi sembrano che, parlando di politica italiana, abbiano svolto un ruolo "oscurantista", dunque sono politici religiosi o laici? Quando nel 1973/74 Fanfani (che, sia detto per inciso, era un politico DC tutt'altro che "regressista") decise di raccogliere le firme per abrogare la normativa da poco approvata che introduceva il divorzio nel diritto italiano (Legge n. 898/1970) il suo partito (di ispirazione confessionale) lo seguì in modo assai tiepido, si spacca internamente prima di prendere una decisione unitaria a favore del referendum abrogativo (perfino gente clericalissima come Andreotti, ritenevano quella consultazione una mossa avventata e ad alto rischio di hara-kiri politico) e soprattutto il "corpo elettorale" a quel referendum vota "No", bocciandolo, e il divorzio fu salvo... Quindi lo vogliamo capire o no che la politica, in materia di diritti civili, la definisce il cosiddetto "corpo elettorale" e non la fedeltà dei singoli politici a credi e confessioni religiose?

Io non so se per un fatto generazionale o che altro ma tu e buona parte di quelli della tua generazione (attorno ai 30 o poco meno) non riuscite a capire che l'orientamento del singolo politico in materia di fede personale è fattualmente ininfluente, anche se è primo ministro o capo di stato... e che in Italia è sempre stato così e che la Chiesa Cattolica Apostolica Romana, per quanto abbia provato, in quasi 80 anni di Repubblica, a influenzare la politica nazionale in senso confessionale o (se vuoi) "clericale", ha praticamente sempre fallito ogni volta che ha tentato un colpo di mano, confidando sulla "Fedeltà" di una parte del ceto politico e ha fallito perché chiunque abbia l'intelligenza e le capacità di raggiungere certi incarichi politici (che siano istituzionali o interni ai partiti) sa perfettamente che in una società che va secolarizzandosi la politica non si fa con in mano il Catechismo. Magari la Chiesa è riuscita a rallentare l'iter approvativo di certe leggi o a portare il suo punto di vista nelle mediazioni politiche (ottenendo il più delle volte poche briciole) ma di fatto non ha mai ottenuto una beata mazza di quel che si proponeva... e meno male, aggiungo io...

Il clericalismo in politica ha successo o nelle dittature (Russia di Putin, dove diventa collante identitario) oppure in quelle democrazie in cui la società civile è fortemente orientata, su temi civili e sociali, in senso confessionale (l'Irlanda di qualche decennio fa?) ma nelle società laiche e secolarizzate fallisce. Punto. Il fatto è che negli USA, di fronte a una crescente secolarizzazione della società sta accadendo un fenomeno bizzarro per il quale molte persone che hanno un'idea laica e non confessionale della politica o votano sempre meno oppure votano per candidati, come quelli MAGA, perché il tema fondamentale della politica di quella parte della destra USA non l'abolizione delle leggi sull'aborto e nemmeno vietare l'insegnamento dell'Evoluzionismo nelle scuole, ma sono magari gli immigrati, il fisco o la crescita dell'inflazione... la religione influenza la politica? Embe', sai che scoperta, la religione, per la sua parte pubblica è politica. Se l'elettore democratico negli USA diserta le urne, perché la Harris è troppo filoisraeliana, è troppo "filo-woke" o semplicemente è donna oppure se quello repubblicano old-conservative guarda al proprio portafoglio, perché teme che i DEM gli alzino le tasse e vota turandosi il naso i candidati MAGA anche se dicono scempiaggini messianiche, be', poi ti trovi con certa gente al potere, tanto nei singoli stati quanto nel governo federale.

lol, lasciando stare la prefazione storica, tutto molto bello e interessante ma non attuale (e su questo ci torniamo), arriviamo al punto, cito: "il clericalismo nella storia ha successo nelle dittature.... e nelle società laiche e secolarizzate fallisce". beh, sostanzialmente il clericalismo ha successo nelle società ignoranti e l'America ne è l'esempio lampante, noi ne siamo il secondo eh. hai parlato di dittature e guarda caso il clericalismo è in ascesa palese negli USA.... e da noi ci stiamo pian piano arrivando...
a me interessa poco della storia, guardo l'attualità, l'attualità mi dice che ad una crescente ignoranza corrisponde una crescita del bigottismo. che poi cresca perché quello non ignorante non va a votare e l'altro sì, poco importa, quello che accade è questo.
rinnovo, inutile citare Andreotti, Fanfani e compagnia cantante, OGGI in Italia e negli USA sono al potere governi che hanno fatto campagna elettorale anche su temi religiosi e che da una parte son riusciti a portare indietro la società a livello ideologico di decenni e dall'altra ci stanno provando.
se io ti dico che un religioso accanito al potere è pericoloso e tu mi dici di no perché "non è colpa sua ma di chi lo vota", non stai facendo altro che confermare quanto dico io. e chi lo vota? la pancia, cioè la parte non scolarizzata, analfabeta funzionale e con ZERO pensiero critico. e direi che questo riassuma perfettamente il tutto.

ora, che il bigottismo dilagante (si veda Kirk, osannato perché un grande oratore (definire lui come grande oratore fa capire l'epoca buia in cui viviamo....)) non sia l'unico problema degli USA come si diceva con Snowa, è piuttosto palese, ma è un problema. laddove c'è bigottismo c'è razzismo, sessismo e aumentano le discriminazioni e disuguaglianze. diventa un dividi et impera ed è esattamente quanto sta succedendo negli USA dove, tira la corda che tiro anche io, si rischia di sfociare in una guerra civile, aumentano gli assassini politici e via discorrendo.
tutto ciò è a causa degli aventi diritto al voto? PEGGIO MI SENTO!

comunque, vista l'insipienza dei miei argomenti, non sei tenuto a rispondere e anche lo facessi ti assicuro che il mio punto di vista non lo cambio. non perché ho i paraocchi ma, al contrario, proprio perché sia la storia, sia soprattutto il presente coi fatti che vediamo giornalmente, corroborano il mio pensiero, insipiente e ignorante quanto vuoi.
te saludi, come si dice qui.

[Gianni78ba]

Sì, Gianni, ma quello era comunque un ambiente di "Kameraden" (nel senso militaresco del termine) e anche abbastanza chiuso, in cui l'omosessualità era molto presente ma non ostentata, anche se nemmeno celata troppo. Credo che la maggior parte degli elettori di AfD voti quel partito non per la campagna anti-woke (che pure viene fatta) quanto per la sua posizione estremistica sugli immigrati, in particolare contro gli immigrati provenienti dai paesi islamici o per quelli provenienti dall'Africa sub-sahariana... più che un voto "neonazista" è un voto "islamofobo" e xenofobo e poi anche un voto identitario (nazionalista).

L'ho buttata lì ma avrei dovuto spiegarla meglio anche se la storia non è il mio campo ed il rischio di pestare il merdone su questi argomenti è alto.
Quello che volevo dire è che nel sentire comune si tende ad associare automaticamente l'appartenenza ad una minoranza a caratteristiche.sociali, morali ed economiche ben definite.
Rohm nella terminologia gay verrebbe definito come un orso. Dalle foto storiche è abbastanza evidente.
Ma oggi nessuno potrebbe associare tale figura ad un corpo paramilitare criminale.
C'è l'idea che chi faccia parte di una minoranza anche perseguitata non possa a sua volta essere portatore di idee malsane e pericolose o compiere atti criminali (mi viene in mente Damour come episodio che coinvolge i palestinesi).

[snowaholic]

Concordo sostanzialmente su tutto, meno su un punto, ossia quella della parziale riduzione dei diritti civili nei paesi democratici, non perché non vi sia talvolta stata, ma perché (imho) il principale problema è considerare tali diritti acquisiti o addirittura darli per scontati. Invece la loro affermazione e la loro traduzione in leggi è il frutto di una tensione continua tra due parti opposte, che spesso comporta la necessità di mediazioni e compromessi. Il problema dal mio punto di vista non è generato dal fanatico evangelico che vota il candidato MAGA perché si rispecchia in quel che dice, il problema è generato dall'elettore progressista che preferisce non votare un candidato perché, quel che dichiara o le leggi che ha contribuito ad approvare in materia di diritti LGBT non rispondono al 100% alle sue aspettative in materia e, dal lato opposto dello schieramento politico alla genesi di questa situazione contribuisce in egual modo l'elettore moderato che, per paura di politiche "tax and spend", preferisce votare un "conservatore fiscale" sebbene abbia idee reazionarie o razziste che lui personalmente trova ripugnanti... Ambedue gli elettori finiscono, per ragioni nemmeno opposte, ma semplicemente diverse e apparentemente sensate per contribuire ad eleggere un parlamentare fanatico, reazionario e razzista, pur non essendo loro né fanatici né razzisti.

Condivido, anche questa componente è importante e in parte rientra in ciò che ho sintetizzato come "tirarsi dietro persone con idee molto diverse".

Al momento ci sono, nella destra americana, due fazioni con una chiara lettura ideologica e una agenda politica ben definita, anche se solo parzialmente sovrapposta: i cristiani nazionalisti e i tecno autoritari. Tutti gli altri cavalcano la tigre (o il leopardo per essere in linea con i meme moderni) sperando di non essere mangiati a loro volta, oppure seguono la massa con un livello di consapevolezza infimo.


Un errore che spesso si fa nell'analizzare il fascismo storico è quello di pensare che ci fosse una forte coerenza ideologica e ci si aspetta di trovarla anche nelle sue forme moderne. In realtà non era così, come evidenziato anche da Umberto Eco nel suo famoso libro sul Fascismo eterno. Il fascismo nasce come accozzaglia di elementi molto diversi dal punto di vista politico e sociale, che si aggregano attorno ad alcuni temi e dinamiche sociologiche più che ad una ideologia precisa. La purezza ideologica semmai viene imposta a posteriori, quando ormai l'apparato repressivo è talmente dominante da costringere tutti ad allinearsi.


A proposito della definizione di Eco, dei 14 punti suggeriti all'epoca il trumpismo ne rappresenta alla perfezione ben 12. Mancano giusto il culto della guerra e l'eroismo di massa. Nel primo caso osserviamo una strana contraddizione tra ostentazione (pretestuosa) di pacifismo e aggressività verbale, forse dovuta al fatto che Trump sia essenzialmente un pavido. Il secondo punto forse è poco riproducibile nella società contemporanea, sono troppo individualisti per idealizzare il sacrificio individuale per la causa.

[FunMBnel]

Dixxbbbono, io l'insipienza di certi argomenti che porti ogni tanto, per sostenere le tue cause non la capisco. In primo luogo "religiosi" non vuol dire un'emerita ceppa, se non gli dai un significato specifico: Mattarella, Moro, De Gasperi sono esempi di cattolici praticanti, non mi sembrano che, parlando di politica italiana, abbiano svolto un ruolo "oscurantista"

Ti dirò... De Gasperi mi pare sia stato quello che a fronte di una sorta di "ripicca" vaticana a fronte di una legge/elezione manco mi ricordo più non gradita protestò ufficialmente.
Beh... Davanti a questo meglio 100 credenti come De Gasperi che uno solo dei laici odierni...

Se poi il corpo elettorale è disposto a farsi dettare la "morale" della famiglia tradizionale da gente che ne ha almeno 3 (quindi ha vasta esperienza in materia...) allora è giusto che abbia il meteorite.

[FunMBnel]

Concordo sostanzialmente su tutto, meno su un punto, ossia quella della parziale riduzione dei diritti civili nei paesi democratici, non perché non vi sia talvolta stata, ma perché (imho) il principale problema è considerare tali diritti acquisiti o addirittura darli per scontati. Invece la loro affermazione e la loro traduzione in leggi è il frutto di una tensione continua tra due parti opposte, che spesso comporta la necessità di mediazioni e compromessi. Il problema dal mio punto di vista non è generato dal fanatico evangelico che vota il candidato MAGA perché si rispecchia in quel che dice, il problema è generato dall'elettore progressista che preferisce non votare un candidato perché, quel che dichiara o le leggi che ha contribuito ad approvare in materia di diritti LGBT non rispondono al 100% alle sue aspettative in materia e, dal lato opposto dello schieramento politico alla genesi di questa situazione contribuisce in egual modo l'elettore moderato che, per paura di politiche "tax and spend", preferisce votare un "conservatore fiscale" sebbene abbia idee reazionarie o razziste che lui personalmente trova ripugnanti... Ambedue gli elettori finiscono, per ragioni nemmeno opposte, ma semplicemente diverse e apparentemente sensate per contribuire ad eleggere un parlamentare fanatico, reazionario e razzista, pur non essendo loro né fanatici né razzisti.

Che sulla carta non fa una grinza. Peccato che i conservatori fiscali incarnati un tempo dai repubblicani ora sono stati sostituiti dai più grandi creatori di deficit della storia USA in tempi di pace...