Lavorare 13 ore al giorno per 30 Euro

[NoSync]

Per non parlare poi di abitudini contadine (che in certi casi sopravvivono ancora oggi nelle zone rurali) tipo scambiarsi i vestiti usati per i figli ( cioè non solo tra fratelli ma anche con altre famiglie), scaldare la casa con la stufa e il caminetto per risparmiare gasolio-gas e spesso cucinavano anche sulla stufa a legna, bucato a mano, lavare i piatti a mano, riscaldare gli avanzi di cibo, ecc)
inoltre si sprecava meno (acqua calda, energia elettrica, ecc), ricordo ancora mia nonno che svitava le lampadine del lampadario in salotto e si arrabbiava con noi quando accendevamo la luce di giorno perché gli veniva male veder sprecare l'energia elettrica
Altra cosa.. la macchina... prima c'era solo una macchina per famiglia, oggi almeno due (e se i figli sono maggiorenni anche più di due).

A livello generale è vero, ma il tempo passa e questo influenza anche i consumi. Ad esempio lavare vestiti e piatti a mano è energeticamente molto più dispendioso che farlo con lavatrice/lavapiatti (si consuma molta più acqua calda), le lampadine di oggi consumano un'inezia rispetto a quelle del tempo, e nei posti più grandi l'automobile non serve nemmeno più - pro e contro, come ogni cosa.

[NoSync]

C'e' sicuramente molto da dire...
la mentalita' (diffusissima anche qui) che laurearsi non serva a niente... sempre nel report dell'OECD ci sono DATI (quindi non impressioni ad minchiam) che DIMOSTRANO che l'investimento negli studi viene abbondantemente ripagato

Abbondantemente sì e no. Se da un lato il tasso di occupazione è più elevato, dall'altro la differenza di salario che c'è in Italia tra un informatico o un ingegnere che lavorano da 5 anni e un'impiegata delle Poste è una cosa vergognosa. Che poi è la stessa mentalità che fa sì che un professore della scuola dell'obbligo guadagni poco più di un operaio, con tutto il rispetto per gli operai.

Ciò detto, è anche colpa delle università se c'è un mismatch tra richiesta e offerta di posizioni lavorative, almeno nelle zone più all'avanguardia come Milano. Noi, ad esempio, abbiamo dovuto sostituire due sviluppatori qualche mese fa (Ruby on Rails, linguaggio un po' di nicchia ma non rocket science) e non c'è stato verso di trovare qualcuno all'altezza; si parlava comunque di contratti indeterminati tra i 1500 e i 2000¤ netti mensili, quindi retribuzioni perlomeno discrete, non stage. Adesso il nostro team di sviluppo è interamente in Serbia.

[meteo_vda_82]

A livello generale è vero, ma il tempo passa e questo influenza anche i consumi. Ad esempio lavare vestiti e piatti a mano è energeticamente molto più dispendioso che farlo con lavatrice/lavapiatti (si consuma molta più acqua calda), le lampadine di oggi consumano un'inezia rispetto a quelle del tempo, e nei posti più grandi l'automobile non serve nemmeno più - pro e contro, come ogni cosa.

Si ma spesso l'acqua la facevano scaldare sulla stufa a legna (non solo l'acqua per lavare i piatti ma anche per lavarsi), inoltre il bucato si faceva nel lavatoio.. ma anche in seguito di sicuro non lasciavano scorrere l'acqua calda come non accendevano le luci di giorno...

[alexeia]

Il giust secondo me sta nel mezzo, come sempre (non ci sono più le mezze stagioni etc. etc... la fiera delle ovvietà...).
Io mi guardo attorno e resto meravigliata dalla quantità di cose che le persone possiedono, cambiano rapidamente, accumulano usando pochissimo, buttano via o lasciano alla Caritas.
E' tutta roba acquistata e pagata, della quale non sto dicendo che si può fare a meno, però si può sicuramente limitare nel momento in cui non ci fossero più le disponibilità di acquisto.
Produciamo quantità di rifiuti "ancora buoni" sconvolgenti - questo me lo disse qualche tempo fa un laureato di paese dell'Est guardando i nostri cestini della spazzatura - su cui si potrebbe rosicchiare via qualche margine di risparmio (oltre a salvaguardare un pochettino di più l'ambiente).
Così il consumo di energia: ma c'è sempre bisogno di avere un televisore acceso in ogni stanza o la radio, solo per produrre rumore e rompere i coco ai vicini di casa?
Sovrabbondiamo di prodotti precotti, predigeriti, congelati, liofilizzati etc., e ne vedi i carrelli pieni. Io qualche volte, di corsa, li ho anche presi in considerazione, ma hanno dei prezzi che, alla fine, mi conviene mettere su due spaghetti e un po' di sugo olio agli oe peperoncino, che non richiede una laurea in alta cucina, occupa al massimo venti minuti ed è pure molto più sano.
Insomma, ci sono tante piccole cose che, se tornassimo indietro, non sentirei come "essenziali", nè sentirei diminuito il mio livello di vita o la mia felicità.
Con questo non significa che si debba tornare ad allevare la gallina aspettando l'uovo o mangiare solo l'insalata del proprio orto. Però, le fragole a dicembre sono proprio necessarie?
Senza i ravioli a pranzo ci sentiamo dei miserabili?
Poi, la controparte è che i ragazzini sono sempre stufi, demotivati, alla ricerca di nuovi stimoli... e ti credo... se tutti i giorni è festa, quando meriti qualcosa veramente, cosa ti deve essere dato per sentirti appagato?

[Professeur Bugigiò]

Continuo a non capire..
Ci rendiamo conto che i tempi sono cambiati? All'epoca dei nostri nonni potevi fare qualsiasi lavoro e trovare qualsiasi lavoro e lo stipendio era buono. Cosa vuol dire che gli immigrati di oggi vivono come i nostri nonni? Ah sì, anche loro mangiano, lavano, stirano e tentano di risparmiare qualcosa - come tutti, peraltro. Non capisco cosa c'entra la storia degli immigrati...
Dato che una percentuale consistente di reati è commessa da immigrati, forse è il caso di fare 1+1.. dato che non sono "diversi", il "vivere con 1.200 euro al mese in 4 o 5", facendo lavori sottopagati, stando in subaffitto in una cantina senza riscaldamento e in condizioni pietose evidentemente tanto bene non fa, e i risultati infatti si vedono Non esistono famiglie CONTENTE di vivere con poco. Sono COSTRETTE a vivere con poco, e se sei costretto lo fai, perchè devi mangiare.
Riguardo all'ultima frase, sono abbastanza d'accordo. Perchè l'immigrato non ha voce in capitolo (magari non è neanche in regola), quindi - stesso discorso fatto all'inizio del thread - sono meglio 500 euro o 0 euro? Meglio 500. L'italiano invece, non per chissà quale stile di vita, ma perchè ha voce in capitolo e si osa farlo, se può cerca di ottenere qualcosina di più, come è giusto che sia, perchè ciascuno tira acqua al proprio mulino. Poi ci sono anche gli sfaticati che non hanno voglia di lavorare, ovviamente eh...

Concordo che sia difficilissimo.. e infatti come dici tu certi reati vengono compiuti proprio da loro. Ma quelli onesti, e ce ne sono a decine o centinaia di migliaia vivono semplicemente da poveri. Sembra quasi che sia una vergogna.

[Professeur Bugigiò]

Prof Bugigio, ma esisterà anche un concetto astratto di progresso sociale (per quanto limitato e relativo) , o ci rinunciamo del tutto?

Pensare per un attimo che il titolare dell'autolavaggio possa anche guadagnare a sufficienza per pagare onestamente tutti i suoi collaboratori? Come mera ipotesi eh...

E allora, se così è, deve esistere anche una forma di responsabilità sociale o tutti dobbiamo accontentarci di un certo andazzo solo perché in fondo i nostri nonni "si puzzavano" dalla fame?

Quali nonni poi? Quelli che nel fondo di un signorotto lavoravano 16 ore al giorno per un tozzo di pane, in condizioni di analfabetismo, immersi nel sudiciume, flagellati da infezioni ed epidemie? Era giusto l'altro ieri, prof, in fin dei conti, e, come vedi, la gente si accontentava ancora di meno dei tuoi nonni o dei miei...

Chiamami Fede che altrimenti sto male .

Il progresso sociale esiste ed e' evidente. Il mondo vive drammaticamente meglio ora di anche solo 20 anni fa. E 20 anni fa era meglio di 50 anni fa e così' via. Non capisco questa cosa che il concetto di progresso sociale deve essere: 1) lineare, 2) succedere a tutti nello stesso modo. In questo periodo molti italiani soffrono di un "regresso" sociale, e' vero ed e' una disgrazia. Ma al posto loro centinaia di milioni di persone ne usufruiscono.

Io non sto dicendo che sia giusto fare la fame. Dico che non e' scritto da nessuna parte che quelli che debbano fare la fame siano gli altri. Una volta avere un diploma di ragioneria era sinonimo di vita praticamente agiata. Ora che ci si e' resi conto (grazie al progresso sociale) che un diploma di ragioneria lo possono prendere tutti, perché' mai dovremmo premiare tutti?

La responsabilita' sociale e' presente in tutti i governi avanzati del mondo. Circa il 60% di quello che la mia Universita' mi paga va via tra spese sociali e mie tasse che poi vengono usate anche per "responsabilità sociale" come dici. Non ci trovo nulla in contrario, ma non deve essere l'imprenditore a pensarci. Bensì' lo Stato.

[Diego77]

Abbondantemente sì e no. Se da un lato il tasso di occupazione è più elevato, dall'altro la differenza di salario che c'è in Italia tra un informatico o un ingegnere che lavorano da 5 anni e un'impiegata delle Poste è una cosa vergognosa. Che poi è la stessa mentalità che fa sì che un professore della scuola dell'obbligo guadagni poco più di un operaio, con tutto il rispetto per gli operai.

Ciò detto, è anche colpa delle università se c'è un mismatch tra richiesta e offerta di posizioni lavorative, almeno nelle zone più all'avanguardia come Milano. Noi, ad esempio, abbiamo dovuto sostituire due sviluppatori qualche mese fa (Ruby on Rails, linguaggio un po' di nicchia ma non rocket science) e non c'è stato verso di trovare qualcuno all'altezza; si parlava comunque di contratti indeterminati tra i 1500 e i 2000¤ netti mensili, quindi retribuzioni perlomeno discrete, non stage. Adesso il nostro team di sviluppo è interamente in Serbia.

E in Serbia li avete trovati senza problemi ?

[Professeur Bugigiò]

Sull'ultima frase penso che l'imprenditore fa quello che più gli conviene ma ricordiamo che più delle volte lo fa in maniera illegale cioè sfruttando e pagando non un cent di contributi.. vogliamo anche scusarli questi imprenditori?

Gli imprenditori disonesti devono andare in galera.

Gli imprenditori onesti sono uno tra i motivi principali per cui io e te abbiamo una vita agiata. Dovremmo fare i monumenti a queste persone.

[Professeur Bugigiò]

Esatto, appunto ho detto "l'altro ieri" . Non si capisce infatti perché non guardare 2 o 3 generazioni prima, a quel punto.

Ma il prof Bugigio stesso, come leggo in altro thread, ha fiducia nella scienza/tecnologia e nelle infinite potenzialità di crescita. Il che vuol dire, credo, che il benessere debba investire tutti, pian piano, anche i più reietti del mondo. Non che i nipoti debbano continuare a vivere nelle condizioni dei nonni. O peggio.

Ho detto che ho fiducia nella crescita, non che tutti dobbiamo vivere allo stesso modo. I reietti ci saranno ancora, ma anziché avere, che so 3 miliardi di persone che non fanno la fame ne avremo 5 o 6. Sperando ci sia una sorta di "giustizia" in cui chi fa la fame e' perché' ha fatto meno, e non perché' ha avuto meno opportunità' (qui si che c'e' tanto da lavorare..)

[Lou_Vall]

Concordo che sia difficilissimo.. e infatti come dici tu certi reati vengono compiuti proprio da loro. Ma quelli onesti, e ce ne sono a decine o centinaia di migliaia vivono semplicemente da poveri. Sembra quasi che sia una vergogna.

No, non è una vergogna vivere da poveri... ma è da sfatare il mito che si può vivere decentemente con stipendi bassi, perchè non è vero.
E quelli che li hanno (famiglie disagiate o monoreddito, che devono mangiare alla Caritas e stanno al freddo o al buio perchè non pagano le bollette) sopravvivono, che è ben diverso.