Che ne pensate di lupi ed orsi

**barry** · 26/04/2023, 18:03

Originariamente Scritto da alnus

Capisco la fierezza degli zoologi del progetto dell'orso, e anche del lupo. In fondo sono riusciti in qualcosa del tutto nuova nella storia umana. L'idea di fondo non era cattiva: c'erano due specie quasi sparite dal paese, il successo non era affatto certo.
Il caso dell'Italia era in partenza unico al mondo: altri salvataggi erano riusciti, ma in aree meno popolose.
.

Utile precisare: la presenza del lupo nelle regioni del nord-est non è frutto di reintroduzioni ma è un processo completamente naturale. A parte individui solitari in dispersione ha preso piede con la formazione del branco della Lessinia, il primo incontro
dopo secoli (penso) tra lupo balcanico e lupo italico/appeninico (che nel frattempo si era espanso fino almeno al Piemonte in pianta stabile. Il maschio (Slavc) veniva dalla Slovenia e il suo percorso è stato seguito perchè era radiocollarato (vedi sotto). La femmina (Giulietta) veniva appunto dalle alpi occidentali. In una decina di anni hanno avuto più di 40 cuccioli che anche se non tutti sopravissuti hanno fornito le basi per una diffusione sempre più capillare nelle nostre montagne.

Slavc.jpg

**alnus** · 26/04/2023, 01:21

L’equilibrio della natura non esiste - Il Tascabile

Ecco qui diversi scienziati che la pensano come me.
Però non sono ancora riuscito a trovare resoconti numerici a sostegno di queste tesi.
Io modestamente ho maturato la mia idea di caos, nell'osservazione della fauna e della vegetazione durante la mia vita, e so bene che ciò non è una prova.
Però continuo a cercare in rete, forse si trova qualcosa.

Collegata a questa mia opinione, voglio brevemente riportare una riflessione sulla vegetazione come antagonista del dissesto idrogeologico. Negli ultimi disastri a Ischia, è stato ripetutamente mostrata la frana con riprese aeree. Si è visto bene che la frana è partita da un pendio riccamente ed uniformemente boscoso. A causa delle piogge, il suolo è scivolato sulla roccia sottostante, con tutti gli alberi sopra, ed ha tra l'altro creato un canale, dove il pendio era una specie di piano inclinato.
Il fatto che la vegetazione costruisca, produca ed accumuli suolo nel corso degli anni e dei secoli non lo dico io (che l'ho anche osservato), si trova scritto sui libri. Quindi nel caso di Ischia si potrebbe anche ipotizzare che, in assenza di vegetazione e degli annessi metri cubi di terra in movimento, le distruzioni sarebbero state minori.
In molti casi la vegetazione arborea costituisce difesa contro frane ed alluvioni, in altri no. Anche qui un approccio aperto e non dogmatico sarebbe bene.
Per prevenire le solite accuse di far discorsi da bar, preciso che il caso della vegetazione talvolta negativa per le frane l'ho anche studiato all'università, nel corso di selvicoltura.

Enrico_3bmeteo · 26/04/2023, 07:47

Originariamente Scritto da alnus

L’equilibrio della natura non esiste - Il Tascabile

Ecco qui diversi scienziati che la pensano come me.
Però non sono ancora riuscito a trovare resoconti numerici a sostegno di queste tesi.
Io modestamente ho maturato la mia idea di caos, nell'osservazione della fauna e della vegetazione durante la mia vita, e so bene che ciò non è una prova.
Però continuo a cercare in rete, forse si trova qualcosa.

Collegata a questa mia opinione, voglio brevemente riportare una riflessione sulla vegetazione come antagonista del dissesto idrogeologico. Negli ultimi disastri a Ischia, è stato ripetutamente mostrata la frana con riprese aeree. Si è visto bene che la frana è partita da un pendio riccamente ed uniformemente boscoso. A causa delle piogge, il suolo è scivolato sulla roccia sottostante, con tutti gli alberi sopra, ed ha tra l'altro creato un canale, dove il pendio era una specie di piano inclinato.
Il fatto che la vegetazione costruisca, produca ed accumuli suolo nel corso degli anni e dei secoli non lo dico io (che l'ho anche osservato), si trova scritto sui libri. Quindi nel caso di Ischia si potrebbe anche ipotizzare che, in assenza di vegetazione e degli annessi metri cubi di terra in movimento, le distruzioni sarebbero state minori.
In molti casi la vegetazione arborea costituisce difesa contro frane ed alluvioni, in altri no. Anche qui un approccio aperto e non dogmatico sarebbe bene.
Per prevenire le solite accuse di far discorsi da bar, preciso che il caso della vegetazione talvolta negativa per le frane l'ho anche studiato all'università, nel corso di selvicoltura.

Partendo dal presupposto fondamentale che l'ambiente è in continua evoluzione e trasformazione, sotto tutti i punti di vista e, quindi, anche la morfologia del territorio muta continuamente, bisognerebbe capire in che % il bosco costituisce fattore di aggravamento nella stabilità dei versanti. In base alla mia esperienza, il contributo stabilizzatore sovrasta nettamente in % quello destabilizzatore.
In merito al caso di Ischia, quello che tu chiami "bosco" è in realtà un ceduo di castagno, con robinia e leccio sulle rocce, non certamente stabile dal punto di vista ecologico e strutturale. Inoltre, come ben saprai, gli strati di lapillo sono difficili da stabilizzare, per ovvie caratteristiche strutturali. Ricordi Sarno ? Anche lì, uno strato di lapillo appoggiato su scheletro calcareo, con sopra un ceduo di castagno già incendiato. Risultato ? Scivolamento del pacco di lapillo...

**nago** · 26/04/2023, 08:18

Originariamente Scritto da Enrico_3bmeteo

Partendo dal presupposto fondamentale che l'ambiente è in continua evoluzione e trasformazione, sotto tutti i punti di vista e, quindi, anche la morfologia del territorio muta continuamente, bisognerebbe capire in che % il bosco costituisce fattore di aggravamento nella stabilità dei versanti. In base alla mia esperienza, il contributo stabilizzatore sovrasta nettamente in % quello destabilizzatore.
In merito al caso di Ischia, quello che tu chiami "bosco" è in realtà un ceduo di castagno, con robinia e leccio sulle rocce, non certamente stabile dal punto di vista ecologico e strutturale. Inoltre, come ben saprai, gli strati di lapillo sono difficili da stabilizzare, per ovvie caratteristiche strutturali. Ricordi Sarno ? Anche lì, uno strato di lapillo appoggiato su scheletro calcareo, con sopra un ceduo di castagno già incendiato. Risultato ? Scivolamento del pacco di lapillo...

Che non è un suolo ... (tra l'altro)

Enrico_3bmeteo · 26/04/2023, 08:22

Originariamente Scritto da nago

Che non è un suolo ... (tra l'altro)

Ovviamente

Aggiungo che gli strati di lapillo sono difficilmente stabilizzabili anche perché ricchi di sacche d'aria interne e, pertanto, inesplorabili da parte delle radici degli alberi. Risultato ? Si forma un suolo sottile, ricco di radici, poggiante su uno strato instabile di lapillo, pronto a scivolare in presenza di acqua abbondante. Va da se che l'instabilità aumenta nei casi in cui i pacchi di lapillo sono estesi e non inframezzati da parti di scheletro sul quale gli alberi riescono a costruire uno strato di suolo saldamente ancorato

**alexeia** · 27/04/2023, 10:12

Originariamente Scritto da alnus

Il fatto che la vegetazione costruisca, produca ed accumuli suolo nel corso degli anni e dei secoli non lo dico io (che l'ho anche osservato), si trova scritto sui libri. Quindi nel caso di Ischia si potrebbe anche ipotizzare che, in assenza di vegetazione e degli annessi metri cubi di terra in movimento, le distruzioni sarebbero state minori.
In molti casi la vegetazione arborea costituisce difesa contro frane ed alluvioni, in altri no. Anche qui un approccio aperto e non dogmatico sarebbe bene.
Per prevenire le solite accuse di far discorsi da bar, preciso che il caso della vegetazione talvolta negativa per le frane l'ho anche studiato all'università, nel corso di selvicoltura.

Ma infatti fra i tecnici l'approccio è tutt'altro che "dogmatico". Anche ai geologi viene insegnato che c'è vegetazione e vegetazione, e che non è così ovvio che essa stabilizzi sempre il versante. Dipende da molti fattori, sia geologici - tipo di substrato e sua coerenza - che biologici - tipo di vegetazione, profondità delle radici, massa etc.

L'"accumulo di suolo" non è così legato alla vegetazione. Il suolo non si "accumula", si sviluppa dall'alterazione della roccia sottostante. Teoricamente, si possono avere pacchi di "terra" sviluppati in situ, con le vegetazioni più varie o anche senza. Poi, questi possono anche scivolare lungo il versante, e accumularsi contro un ostacolo, e anche in questo caso la vegetazione può giocare ruoli anche opposti. Dipende dal singolo caso, i dogmi li lasciamo ad altri.

**alnus** · 27/04/2023, 11:17

Originariamente Scritto da alexeia

Ma infatti fra i tecnici l'approccio è tutt'altro che "dogmatico". Anche ai geologi viene insegnato che c'è vegetazione e vegetazione, e che non è così ovvio che essa stabilizzi sempre il versante. Dipende da molti fattori, sia geologici - tipo di substrato e sua coerenza - che biologici - tipo di vegetazione, profondità delle radici, massa etc.

L'"accumulo di suolo" non è così legato alla vegetazione. Il suolo non si "accumula", si sviluppa dall'alterazione della roccia sottostante. Teoricamente, si possono avere pacchi di "terra" sviluppati in situ, con le vegetazioni più varie o anche senza. Poi, questi possono anche scivolare lungo il versante, e accumularsi contro un ostacolo, e anche in questo caso la vegetazione può giocare ruoli anche opposti. Dipende dal singolo caso, i dogmi li lasciamo ad altri.

Nel caso di Ischia probabilmente ho sbagliato ed Enrico e Nago, che ringrazio, mi hanno spiegato perchè.

Però sul fatto che la vegetazione produca ed accumuli suolo non ci sono dubbi.
La fotosintesi usa anche il carbonio atmosferico per costruire molecole solide che, terminato il ciclo vitale della pianta e passate attraverso altri cicli di altri microorganismi, lasciano al substrato una parte minerale.
Chiunque abbia tagliato l'erba del giardino per molti anni, si è accorto che il prato cresce di livello rispetto ai marciapiedi attorno.

**alexeia** · 27/04/2023, 15:24

Originariamente Scritto da alnus

Nel caso di Ischia probabilmente ho sbagliato ed Enrico e Nago, che ringrazio, mi hanno spiegato perchè.

Però sul fatto che la vegetazione produca ed accumuli suolo non ci sono dubbi.
La fotosintesi usa anche il carbonio atmosferico per costruire molecole solide che, terminato il ciclo vitale della pianta e passate attraverso altri cicli di altri microorganismi, lasciano al substrato una parte minerale.
Chiunque abbia tagliato l'erba del giardino per molti anni, si è accorto che il prato cresce di livello rispetto ai marciapiedi attorno.

Sì, vabbé, ma il terriccio superficiale - lo strato dell'humus per intenderci - è una parte minore di un suolo. Fa conto che nel nostro pedemonte lo spessore di un suolo dalla superficie sino alla roccia intonsa - anche il regolite proprio stabile non è - può essere anche più di 5 metri, la parte legata all'accumulo attuale di materia organica è infinitesimo quasi.
Su versanti più dentro nelle valli, lo strato instabile da noi sono i depositi glaciali variamente pedogenizzati - spessore variabile - e gli accumuli di colluvio altrettanto pedogenizzati. Poi ci sono un 50 cm di roba terricciosa che risente direttamente della presenza attuale del bosco.

Il suolo non si accumula, si produce in loco per alterazione dei materiali sottostanti, e apporto di un po' di roba dall'alto, ma poca in definitiva.

Enrico_3bmeteo · 28/04/2023, 08:36

Originariamente Scritto da alnus

Nel caso di Ischia probabilmente ho sbagliato ed Enrico e Nago, che ringrazio, mi hanno spiegato perchè.

Però sul fatto che la vegetazione produca ed accumuli suolo non ci sono dubbi.
La fotosintesi usa anche il carbonio atmosferico per costruire molecole solide che, terminato il ciclo vitale della pianta e passate attraverso altri cicli di altri microorganismi, lasciano al substrato una parte minerale.
Chiunque abbia tagliato l'erba del giardino per molti anni, si è accorto che il prato cresce di livello rispetto ai marciapiedi attorno.

Se vuoi anche calcolare quanto cresce ogni anno, basta che ti fai un giro in qualche scavo archeologico. Se riesci a trovarne uno in cui non ci siano anche effetti di deposizione alluvionale hai fatto bingo !

**elz** · 26/04/2023, 10:56

c'è un enorme letteratura sull'argomento eh..basta cercare vegetation slope stability su un motore di ricerca o google scholar, è complicato da molteplici fattori ma la vegetazione ha spesso un impatto positivo non è un caso se si usa per stabilizzare i versanti, non si può valutare ad occhio (ed è lo stesso per la gestione dei torrenti), ad es. ho trovato subito questo:

https://theses.hal.science/tel-02045..._archivage.pdf

Overall, the vegetation effect on slope stability was found to be positive as the root mechanical reinforcement compensates negative effects of vegetation during the wet season.