Che ne pensate di lupi ed orsi

[Ragnarok]

I danni agli allevamenti sono molto maggiori di quelli risarciti (tra l'altro dai contribuenti), dato che un gregge o una mandria che hanno subito un attacco rimangono improduttivi per lungo tempo e molto spesso vengono macellati per limitare le perdite.
Poi addirittura di quando in quando ci sono attacchi all'uomo, con conseguenze gravi.
Personalmente mi chiedo se ne avessimo proprio bisogno, dato anche che le popolazioni di ungulati selvatici si possono benissimo controllare con la caccia, con tornaconto per i ristoranti.
Sono del tutto solidale con le province di Trento e Bolzano, che intendono limitarne il numero.

Non si può dire che abbiamo bisogno o no di determinati animali e decidere se estinguerli o decimarli a seconda di ciò. L'uomo è anch'esso un animale, più evoluto per alcuni versi meno per altri (non ho mai visto due animali della stessa specie uccidersi a vicenda), non possiamo controllare quello che vogliamo e non vogliamo della natura perché non siamo gli unici abitanti. E pensare che siamo gli unici abitanti della terra ha portato a quello che sta succedendo al mondo....

[Edonati]

Non si può dire che abbiamo bisogno o no di determinati animali e decidere se estinguerli o decimarli a seconda di ciò. L'uomo è anch'esso un animale, più evoluto per alcuni versi meno per altri (non ho mai visto due animali della stessa specie uccidersi a vicenda), non possiamo controllare quello che vogliamo e non vogliamo della natura perché non siamo gli unici abitanti. E pensare che siamo gli unici abitanti della terra ha portato a quello che sta succedendo al mondo....

Come no! Prendiamo i simpatici orsetti i cui maschi adulti si mangiano i cuccioli se non interviene in tempo la madre...
I leoni idem.
Quasi tutti i super predatori fanno qualche nefandezza

[alnus]

Come no! Prendiamo i simpatici orsetti i cui maschi adulti si mangiano i cuccioli se non interviene in tempo la madre...
I leoni idem.
Quasi tutti i super predatori fanno qualche nefandezza

Questo anche i gatti.

Anche i gorilla, a noi filogeneticamente molto vicini.
Vidi un documentario su di una ricercatrice che convisse con un gruppo di quegli animali in Africa. Il maschio alfa non riusciva a proteggere tutti i suoi figli dagli altri maschi che assediavano l'harem, ma le femmine gli rimanevano fedeli anche quando lui divenne vecchio. Così la famiglia si spostava, nel tentativo di sottrarsi alle violenze e questo causava malnutrizione e malattie.

Tale documento mi fece molto riflettere sull'imperfezione della natura, che non indebolisce ma anzi rafforza il modello evolutivo darwiniano fondato sulla casualità delle mutazioni. Il risultato non è necessariamente il più vantaggioso per la specie.

E mi fece riflettere sul fatto che anche la popolazione umana, all'inizio della civiltà, aveva geni tutti provenienti da maschi alfa.

[alexeia]

Come no! Prendiamo i simpatici orsetti i cui maschi adulti si mangiano i cuccioli se non interviene in tempo la madre...
I leoni idem.
Quasi tutti i super predatori fanno qualche nefandezza

Non sono confrontabili. Si tratta di animali che in natura agiscono spesso secondo un istinto che prevede l'eliminazione degli esemplari deboli, o comunque in situazioni di stress l'alleggerimento del gruppo per permettere la sopravvivenza agli altri. Quando il numero è superiore alla capacità dell'ambiente, scattano questi meccanismi, che la specie umana ha confinato fra le cose aberranti, perché ha potuto creare condizioni che le rendevano non necessarie.
Attualmente la specie umana nostra uccisioni dei propri simili per specifici motivi di interesse individuale, con attività deliberata, non determinata da un istinto atavico.
Intendo dire, l'orso che uccide i cuccioli probabilmente fa quello che la Natura ritiene sia da farsi in quelle condizioni. L'uomo che uccide un altro uomo in genere lo fa per propria decisione autonoma e non rispondendo a degli schemi istintivi volti alla salvaguardia della specie.

[Edonati]

Non sono confrontabili. Si tratta di animali che in natura agiscono spesso secondo un istinto che prevede l'eliminazione degli esemplari deboli, o comunque in situazioni di stress l'alleggerimento del gruppo per permettere la sopravvivenza agli altri. Quando il numero è superiore alla capacità dell'ambiente, scattano questi meccanismi, che la specie umana ha confinato fra le cose aberranti, perché ha potuto creare condizioni che le rendevano non necessarie.
Attualmente la specie umana nostra uccisioni dei propri simili per specifici motivi di interesse individuale, con attività deliberata, non determinata da un istinto atavico.
Intendo dire, l'orso che uccide i cuccioli probabilmente fa quello che la Natura ritiene sia da farsi in quelle condizioni. L'uomo che uccide un altro uomo in genere lo fa per propria decisione autonoma e non rispondendo a degli schemi istintivi volti alla salvaguardia della specie.

Non era mia intenzione paragonarli se si prendono ad esempio i leoni il motivo é un po' diverso, secondo diversi studiosi l'uccisione dei cuccioli che sono di altri maschi é il sistema più semplice per costringere le femmine, che durante l'allattamento non sono fertili, ad accoppiarsi con i nuovi venuti, garantendo così la continuazione dei propri geni.
Per tornare al discorso sulla necessità degli abbattimenti selettivi, forse sono necessari.
Le valli del Trentino sono molto più densamente abitate di quanto non sia il parco nazionale d'Abruzzo, dove peraltro sono forse anche meno.
L'interazione uomo-orso é quindi diversa, ma il problema principale é sempre lo stesso, essendo l'orso un super-predatore non teme l'uomo, quindi siamo anche noi delle possibili prede.

[burian br]

Non sono confrontabili. Si tratta di animali che in natura agiscono spesso secondo un istinto che prevede l'eliminazione degli esemplari deboli, o comunque in situazioni di stress l'alleggerimento del gruppo per permettere la sopravvivenza agli altri. Quando il numero è superiore alla capacità dell'ambiente, scattano questi meccanismi, che la specie umana ha confinato fra le cose aberranti, perché ha potuto creare condizioni che le rendevano non necessarie.
Attualmente la specie umana nostra uccisioni dei propri simili per specifici motivi di interesse individuale, con attività deliberata, non determinata da un istinto atavico.
Intendo dire, l'orso che uccide i cuccioli probabilmente fa quello che la Natura ritiene sia da farsi in quelle condizioni. L'uomo che uccide un altro uomo in genere lo fa per propria decisione autonoma e non rispondendo a degli schemi istintivi volti alla salvaguardia della specie.

Oddio, parliamone: la stragrande maggioranza degli omicidi è spinta da emozioni, la cosa più primitiva che esista e che si può definire quasi istintiva, poi è vero che abbiamo la ragione ma questa deve proverbialmente domare l'istinto per l'appunto. D'altro canto, molte delle dinamiche che descrivono la maggior parte degli omicidi sono le stesse che potrebbero essere lette come "comportamenti sociali atti al dominio o alla riproduzione" come l'uccisione di altri maschi per gelosia o di chi è visto come un rivale (le famose liti da bar).

[Lou_Vall]

questa è l'unica cosa sensata che si possa dire qui dentro.
l'essere umano si ritiene superiore? perfetto, invece che sterminare o al contrario sovrappopolare, può semplicemente ricercare l'equilibrio.
lo si fa da anni, decenni, con cervi e simili, non capisco perché non si debba fare con orsi e lupi.
invece no, c'è il contadino o allevatore di turno che dice che vanno sterminati (perché recintare costa troppo), l'animalista sfegatato che dice che vanno lasciati liberi di spopolare (certo, poi ce ne andiamo noi).
minchia una via di mezzo è difficile

Perchè una bella fetta di allevatori non ha voglia di fare un c... , è questa la cruda verità!
Perchè era comodo, come fino agli anni Ottanta, portare il gregge o la mandria all'alpeggio e lasciarlo lì, sbattendosene le palle, e poi scendere di nuovo in paese, e salire solo giusto il tempo di mungere. Perchè era comodo non recintare, prendere giusto uno o due cani lasciandoli lì. Zero sbattimento, massima resa. Solo che se dici queste cose, uuuh, levata di scudi! "Loro fanno il lavoro più duro del mondoohhh" "Grazie a loro hai mangiareeehhh". Una bella fetta di allevatori ha goduto del momento in cui la montagna si è completamente spopolata di persone e di animali, e per loro così deve essere, e bisogna rimanere così, da buona lobby.
Vi svelerò un segreto. Mio bisnonno (parliamo quindi di inizio Novecento) di mestiere faceva il guardiano di pecore e di capre. Guardiano ho detto, e non a caso. In occitano il termine è preciso: gardar, e significa proprio guardare, ma guardare a vista. Perchè i guardiani di bestiame vivevano con il bestiame, e non lo perdevano d'occhio mai, perchè erano loro (con l'ausilio dei cani, beninteso) a proteggerlo dai predatori, dai temporali (quante mandrie abbandonate a loro stesse vanno a morire perchè si spaventano per i fulmini e poi precipitano da qualche parte? Succede di continuo) conducendole al riparo, dal disturbo di altri esseri umani (furto di bestiame? vi dice niente?), ecco.
Questo era, questo deve essere il lavoro, punto.
Solo eh... ehi, ragazzi, è faticoso eh?
Molto ma molto meglio sterminare tutti gli altri animali, vietare il transito a biciclette, escursionisti, macchine e qualsiasi altra cosa, così si può blagare di "avere le bestie" e "fare il lavoro duro" e tuonare contro il progetto WolfAlps, gli animalisti, l'Europa... e poi prendersi nel contempo taaanti bei soldini a fondo perduto dall'Unione Europea, fondi dalla Regione, contributi di qua e di là. E cani anti-lupo gratuiti, e recinzioni gratuite. Accidenti questi allevatori, fanno davvero una vita durissima, con villa con piscina, appartamenti e più SUV che trattori. Però non chiediamo loro di guardare le loro bestie! Eh no, per carità!

[alnus]

Non sono confrontabili. Si tratta di animali che in natura agiscono spesso secondo un istinto che prevede l'eliminazione degli esemplari deboli, o comunque in situazioni di stress l'alleggerimento del gruppo per permettere la sopravvivenza agli altri. Quando il numero è superiore alla capacità dell'ambiente, scattano questi meccanismi, che la specie umana ha confinato fra le cose aberranti, perché ha potuto creare condizioni che le rendevano non necessarie.
Attualmente la specie umana nostra uccisioni dei propri simili per specifici motivi di interesse individuale, con attività deliberata, non determinata da un istinto atavico.
Intendo dire, l'orso che uccide i cuccioli probabilmente fa quello che la Natura ritiene sia da farsi in quelle condizioni. L'uomo che uccide un altro uomo in genere lo fa per propria decisione autonoma e non rispondendo a degli schemi istintivi volti alla salvaguardia della specie.

"quello che la Natura ritiene sia da farsi in quelle condizioni"
Forse non hai letto il mio intervento sull'esempio dei gorilla due pagine fa, o più probabilmente lo valuti errato.
Io invece trovo lampante l'approssimazione del meccanismo evolutivo scoperto da Darwin.
Mi sembra innegabile che il risultato non sia necessariamente il più vantaggioso per la specie.
È tutto talmente casuale! A volte funziona, a volte così così, a volte per niente.
Nel caso dei gorilla io direi così così.
L'ambiente non forniva alcuno stress, c'era abbondanza di alimento e di spazio in cui espandersi: senza uccisione di cuccioli la specie avrebbe avuto un vantaggio.

Anche i gatti maschi che io vedo intorno casa quando vengono ad uccidere i gattini, vengono da fuori, a volte da case lontane dove vengono anche nutriti. Che stress c'è? Poi qui da me tempo fa è nata una nidiata di 5 gatti figli di fratello e sorella, che, essendo tarati in qualche modo, sono morti tutti da alcuni anni, mentre la madre gode di ottima salute. Cioè l'incesto accade, provoca sofferenze e perdite, ma, dato che comunque il numero dei nati è sempre alto, gli individui incestuosi continuano a riprodursi. Se per caso diventano maggioritari, la specie rischia l'estinzione. Chissà quante volte è accaduto nella storia della Terra!

Insomma, altro che perfezione della "Natura".

[alnus]

"quello che la Natura ritiene sia da farsi in quelle condizioni"
Forse non hai letto il mio intervento sull'esempio dei gorilla due pagine fa, o più probabilmente lo valuti errato.
Io invece trovo lampante l'approssimazione del meccanismo evolutivo scoperto da Darwin.
Mi sembra innegabile che il risultato non sia necessariamente il più vantaggioso per la specie.
È tutto talmente casuale! A volte funziona, a volte così così, a volte per niente.
Nel caso dei gorilla io direi così così.
L'ambiente non forniva alcuno stress, c'era abbondanza di alimento e di spazio in cui espandersi: senza uccisione di cuccioli la specie avrebbe avuto un vantaggio.

Anche i gatti maschi che io vedo intorno casa quando vengono ad uccidere i gattini, vengono da fuori, a volte da case lontane dove vengono anche nutriti. Che stress c'è? Poi qui da me tempo fa è nata una nidiata di 5 gatti figli di fratello e sorella, che, essendo tarati in qualche modo, sono morti tutti da alcuni anni, mentre la madre gode di ottima salute. Cioè l'incesto accade, provoca sofferenze e perdite, ma, dato che comunque il numero dei nati è sempre alto, gli individui incestuosi continuano a riprodursi. Se per caso diventano maggioritari, la specie rischia l'estinzione. Chissà quante volte è accaduto nella storia della Terra!

Insomma, altro che perfezione della "Natura".

Ripensandoci, ho scritto una cosa poco logica: "individui incestuosi".
Mi sembra più probabile che i gatti, e forse anche molti altri animali, siano tutti potenzialmente incestuosi.
Però la loro grande mobilità e il grande numero degli accoppiamenti nel corso della vita fanno sì che gli incesti, e relative sofferenze della prole che ne nasce, non pesino percentualmente tanto sulla salute della popolazione nel suo complesso.

[Ragnarok]

Come no! Prendiamo i simpatici orsetti i cui maschi adulti si mangiano i cuccioli se non interviene in tempo la madre...
I leoni idem.
Quasi tutti i super predatori fanno qualche nefandezza

Sì sicuramente succede, al tempo non ci avevo pensato, tuttavia le dinamiche sono molto diverse dalla maggior parte di quelle delle uccisioni umane…