Auto elettriche, ibride mild e plug in, parliamone

[jack9]

Non sarebbe male capire il contesto di un'affermazione: rendersi indipendenti era riferito al gas russo.
Che continua a non c'entrare nulla con la scelta di sostituire il nucleare col carbone avvenuta in Germania.


"Verso l'autonomia energetica: acqua, sole, vento e rifiuti"?
Acqua soprattutto...


E quanto è "giusto" chi lo stabilisce esattamente?
Tu per caso?
Il costo attuale dell'energia (peraltro sussidiato, per alcuni più che per altri) è "giusto" o no? E se no perchè, di grazia?



E tu finchè non metti delle definizioni quantitative sotto "il giusto" puoi già sederti nel parlamento italiano.


Te lo dico in amicizia. Non sai di cosa parli. In particolare nel momento in cui contesti il fatto che veniamo da un periodo storico in cui l'energia era praticamente gratis.
In effetti è un bel mondo, ma te lo ripeto di nuovo: è il proverbiale battito d'ali dal punto di vista storico.
Poi magari tornerà, chi può dirlo.


E te lo dico di nuovo: sei a livello da bar.
Io preferisco che non mi facciano pagare le tasse.



Ma certo. Una tecnologia tuttora di nicchia tu la vuoi a basso prezzo e già matura oggi.




Giusto. Quelli van bene solo se si perdono per colpa del PMx. Solo che i secondi vanno intesi in senso letterale.

il contesto lo capisco se lo specifichi, visto che non siamo dipendenti solo dal gas russo ma anche dall'elettricità slovena, francese, svizzera, austriaca... anche qui, quisquilie No, la centrale sul nostro suolo non la vogliamo!!!! però compriamo a caro prezzo quella di centrali appena oltre il confine.

no, il costo attuale non è giusto:

Costo kWh: prezzo dell’elettricita in Italia e in Europa | Sorgenia

ah cazz, guarda un po', siamo tra i più alti d'Europa e tra quelli che non hanno il nucleare, ovviamente. e, tolto il Portogallo che è appena sopra di noi, siamo anche i più poveri della lista... ma la paghiamo una sassata.
io sarò da bar, ma tu con le favole ci vai a nozze.

avendo centrali e una buona dose di indipendenza, l'energia la paghi molto meno. è un dato di fatto. al costo attuale non conviene così tanto ricaricarsi la macchina elettrica, nonostante un prezzo elevato anche dei fossili.
poi sono CERTO che in futuro (e penso anche non lontano) non sarà così, ma attualmente...


chi ha detto che l'EV deve essere economico oggi? chi ha detto che OGGI dobbiamo avere l'elettricità a basso prezzo, subito?
io no, così come mi dici che non capisco il contesto, tu hai capito meno di uno che non ha capito una fava.
il ragionamento è semplice: renditi indipendente energicamente e vedi che l'elettricità costa meno. con un'EV più economico (in FUTURO, ora non è fattibile... è più chiaro così?) vedrai che la popolazione si sposterà spontaneamente verso l'acquisto del mezzo elettrico.

sul PMx, gli studi son tanti e contraddittori, i più recenti stimano circa un anno in meno in PP di aspettativa di vita.

Smog, abitare nella Pianura Padana costa almeno un anno di vita - Il Sole 24 ORE


è poco? certo che no. vale la pena cambiare questa cosa? minchia, sì.
bisogna capire però le fonti. il problema per la salute sono i più sottili (pm2,5) e quanto pesa l'automobile? sicuramente ha il suo peso, ma ci sono tante cose su cui intervenire (riscaldamento, industria). e qui subentrano i dati, non le favole:

Inquinamento: il 50% è prodotto dai riscaldamenti e allevamenti intensivi - Corriere.it


salta fuori che, come dicevo, pesa tantissimo il riscaldamento, l'allevamento e l'automobile pesa il 9%.
io sarò da bar però sai, al contrario tuo queste cose le ho studiate in università.
io non so di cosa parlo quando parlo di costo dell'elettricità, cerco di informarmi come riesco con gooooogle, tu non fai manco quello sforzo.

[FunMBnel]

Toyota's holy grail of EV technology is a 745-mile capable solid-state battery that can fully charge in 10 minutes and is twice as energy-dense as current cells!

Sulle future batterie ho letto 3 filoni di ricerca:
1. stato solido
2. litio aria
3. litio zolfo

Per le primo Toyota parla addirittura di 2025-26 per l'installazione sull'alto di gamma. Alto di gamma perchè al momento, ovviamente, costano più sia delle Litio-Ferro-Fosfato che che delle ioni di Litio.
Le altre 2 (di cui ne sento parlare da mo' a livello di ricerca/prototipi) sembrano invece più lontane perchè hanno 2 tipi di problemi (non ricordo quale batteria ha quale problema): una è molto lenta nella ricarica, l'altra tende a degradare in fretta (e ovviamente a livello industriale sono 2 problemi che non possono esistere).

[FunMBnel]

il contesto lo capisco se lo specifichi

Considerato che l'Italia non ha petrolio, non ha gas e poco carbone direi che non era difficile...

, visto che non siamo dipendenti solo dal gas russo ma anche dall'elettricità slovena, francese, svizzera, austriaca... anche qui, quisquilie No, la centrale sul nostro suolo non la vogliamo!!!! però compriamo a caro prezzo quella di centrali appena oltre il confine.

Lo dici a me perchè mi hai visto fare campagna anti-nuke o per altri motivi?

no, il costo attuale non è giusto:
Costo kWh: prezzo dell’elettricita in Italia e in Europa | Sorgenia


ah cazz, guarda un po', siamo tra i più alti d'Europa e tra quelli che non hanno il nucleare, ovviamente. e, tolto il Portogallo che è appena sopra di noi, siamo anche i più poveri della lista... ma la paghiamo una sassata.

Forse non l'ho letto attentamente, ma non mi pare che dica che il nostro costo dell'energia sia "sbagliato" da nessuna parte.

io sarò da bar, ma tu con le favole ci vai a nozze.

Se mi dici quali favole magari ne parliamo...

avendo centrali e una buona dose di indipendenza, l'energia la paghi molto meno. è un dato di fatto. al costo attuale non conviene così tanto ricaricarsi la macchina elettrica, nonostante un prezzo elevato anche dei fossili.
poi sono CERTO che in futuro (e penso anche non lontano) non sarà così, ma attualmente...

Facciamo finta che sia esattamente così.
Esattamente per arrivare ad un futuro (e anche qui dobbiamo intenderci sul significato di "non lontano") in cui non sarà così i passi da fare quali sono?

chi ha detto che l'EV deve essere economico oggi? chi ha detto che OGGI dobbiamo avere l'elettricità a basso prezzo, subito?

E allora di cosa stai parlando nel momento in cui oggi a questo "problema" non c'è rimedio (visto che io capisco meno di uno che non ha capito una fava)?

il ragionamento è semplice: renditi indipendente energicamente e vedi che l'elettricità costa meno.

Banale proprio direi.
E giustamente tu mi parli di favole.
Ma visto che è così semplice come mai non succede? Un classico complotto globale?

con un'EV più economico (in FUTURO, ora non è fattibile... è più chiaro così?)

Chiarissimo. E come pensi di farlo diventare più economico esattamente?
Ti anticipo che "aspettare che lo diventi" o "arriverà il moto perpetuo" non sono risposte sensate.

vedrai che la popolazione si sposterà spontaneamente verso l'acquisto del mezzo elettrico.

Quindi aspettiamo che faccia tutto il mercato.
Visto che è passato un po' ricordi cosa ho scritto alla fine di una delle prime risposte?

sul PMx, gli studi son tanti e contraddittori, i più recenti stimano circa un anno in meno in PP di aspettativa di vita.
Smog, abitare nella Pianura Padana costa almeno un anno di vita - Il Sole 24 ORE

è poco? certo che no. vale la pena cambiare questa cosa? minchia, sì.

1.6 anni per una città come Milano. Dove vive una quantità di persone quantificabile in milioni.
Saranno anche contraddittori, ma uno studio che dica che il PMx faccia bene alla salute io ancora non l'ho letto.
E il vero problema di quegli 1.6 anni è che non è che ti viene un colpo secco 1.6 anni prima.
E io che capisco meno di uno che non capisce una fava il concetto di esternalità negativa e dei costi relativi ce l'ho abbastanza chiaro.

bisogna capire però le fonti. il problema per la salute sono i più sottili (pm2,5) e quanto pesa l'automobile? sicuramente ha il suo peso, ma ci sono tante cose su cui intervenire (riscaldamento, industria). e qui subentrano i dati, non le favole:
Inquinamento: il 50% è prodotto dai riscaldamenti e allevamenti intensivi - Corriere.it
salta fuori che, come dicevo, pesa tantissimo il riscaldamento, l'allevamento e l'automobile pesa il 9%.

Nel senso che in città, tipo la citata Milano (N.B. In Italia circa il 70% delle persone vive in ambiente urbano) il 15% del PMx è dovuto agli allevamenti?
Perchè ahimè per valutare gli impatti sulla salute e relativi costi le medie contano, ma non sono la statistica principale.
Se vuoi farti promotore di una legge di iniziativa popolare per farci diventare tutti vegani secondo me trovi un sacco di firme. Perchè, esattamente come per le auto elettriche, non si può imporre per legge giusto?
Comunque, di nuovo, non devi venire a spiegare a me che "anche il riscaldamento inquina".
Non a caso fin dall'inizio di questa storia, che comincia a stancare data la continua ripetitività..., io sostengo proprio che tutti i settori devono fare la loro parte. Edilizia residenziale (e non) compresa.
Solo che...
1. Nucleare no, e poi ci sono 2 e 3.
2. Elettrificazione della mobilità no perchè costa e poi ci sono 1 e 3
3. Riqualificazione energetica degli edifici no perchè costa e rovina il patrimonio storico e poi ci sono 1 e 2.
Sono ottimista.

io sarò da bar però sai, al contrario tuo queste cose le ho studiate in università.
io non so di cosa parlo quando parlo di costo dell'elettricità, cerco di informarmi come riesco con gooooogle, tu non fai manco quello sforzo.

Mi dici che ricerca devo fare su Google per trovare l'articolo che dica il prezzo dell'energia che si paga in Italia "non è giusto"?
Perchè a trovare il costo per kwh residenzia e industriale in effetti bastano 5 minuti, ma questo non te l'ho chiesto...

[FunMBnel]

Prossimo step tra qualche anno sarà accumulo e colonnina di ricarica.

Quando ti interessi fammi un fischio.

[FunMBnel]

Tutto bellissimo ma in sto paese deve essere sempre tutto a carico del cittadino onesto? Con tutte le tasse che pago e con tutti gli aumenti che ci sono su tutto, devo sempre pagare io l'investimento?

Se è un'investimento per definizione prevede che tu ne abbia un ritorno.
Oltre al ritorno vuoi anche qualcuno che ti finanzi l'investimento? Se lo trovi dimmi chi è che mi aggrego.

Dato che é pure uno strumento di lavoro per me, che mi costa cifre rilevamenti, io onestamente la macchina elettrica la prendo se mi conviene economicamente.

Se uno per lavoro fa elevate percorrenze oggi l'auto elettrica non è ancora praticabile. Punto.
E qui non ci sono ahimè obiezioni.

[FunMBnel]

Ma infatti al momento non mi lamento dell'obbligo. Dico solo che se volessero incentivare il passaggio dovrebbero investirci e renderlo conveniente.

"Renderlo conveniente" cosa vuol dire? Vuol dire, per esempio, l'incentivo statale all'acquisto?
Nel caso già c'è, ma ovviamente essendo agli albori non basta ancora per rendere economicamente competitivo l'acquisto con la contropare ICE (anche se le case stanno facendo di tutto per riuscirci di loro visto l'andamento dei prezzi delle vetture a motorizzazione "standard").
Ma...
Siccome la regola che "non ci sono pasti gratis" vale anche per questo settore, incentivo statale non vuol dire che è "conveniente" vuol dire che lo paga qualcun altro (es. attraverso la fiscalità generale).
Ergo... Se vogliamo che a comandare sia il mercato lo facciamo anche sul fronte incentivi.

[FunMBnel]

L’Europa è “ricca” anche grazie a settori come l’automotive, con l’elettrico perderemo gran parte dell’indotto oltre che subire i colpi dell’impari concorrenza cinese. Siamo l’unico continente al mondo che in nome dell’ambientalismo rischia di distruggere uno dei suoi settori industriali più avanzati e riconosciuti nel mondo. A chi conviene tutto questo ? Sicuramente non alla maggioranza dei cittadini europei, specie dei ceti più modesti.

Ecco.
Fermo restando che la filiera dell'elettrico è più corta quindi in effetti "piccoli" fornitori necessariamente spariranno, ma chi l'ha detto che passando all'elettrico l'automotive europeo sparirà?
Il fatto che gli Stati a piene mani stiano elargendo sussidi pubblici per avere qui pezzi importanti della filiera è indice forse che gli addetti ai lavori pensano che sparirà?

Invece poniamoci nel caso peggiore.
Che il caso in cui l'elettrico diventi effettivamente competitivo da solo in tempo non lungo.
Restare ancorati alla motorizzazione tradizionale mentre "i cinesi" invece continuano a investire anche sull'elettrico in che modo salverebbe la nostra industria?

[jack9]

Considerato che l'Italia non ha petrolio, non ha gas e poco carbone direi che non era difficile...



Lo dici a me perchè mi hai visto fare campagna anti-nuke o per altri motivi?


Forse non l'ho letto attentamente, ma non mi pare che dica che il nostro costo dell'energia sia "sbagliato" da nessuna parte.



Se mi dici quali favole magari ne parliamo...



Facciamo finta che sia esattamente così.
Esattamente per arrivare ad un futuro (e anche qui dobbiamo intenderci sul significato di "non lontano") in cui non sarà così i passi da fare quali sono?


E allora di cosa stai parlando nel momento in cui oggi a questo "problema" non c'è rimedio (visto che io capisco meno di uno che non ha capito una fava)?



Banale proprio direi.
E giustamente tu mi parli di favole.
Ma visto che è così semplice come mai non succede? Un classico complotto globale?


Chiarissimo. E come pensi di farlo diventare più economico esattamente?
Ti anticipo che "aspettare che lo diventi" o "arriverà il moto perpetuo" non sono risposte sensate.



Quindi aspettiamo che faccia tutto il mercato.
Visto che è passato un po' ricordi cosa ho scritto alla fine di una delle prime risposte?


1.6 anni per una città come Milano. Dove vive una quantità di persone quantificabile in milioni.
Saranno anche contraddittori, ma uno studio che dica che il PMx faccia bene alla salute io ancora non l'ho letto.
E il vero problema di quegli 1.6 anni è che non è che ti viene un colpo secco 1.6 anni prima.
E io che capisco meno di uno che non capisce una fava il concetto di esternalità negativa e dei costi relativi ce l'ho abbastanza chiaro.


Nel senso che in città, tipo la citata Milano (N.B. In Italia circa il 70% delle persone vive in ambiente urbano) il 15% del PMx è dovuto agli allevamenti?
Perchè ahimè per valutare gli impatti sulla salute e relativi costi le medie contano, ma non sono la statistica principale.
Se vuoi farti promotore di una legge di iniziativa popolare per farci diventare tutti vegani secondo me trovi un sacco di firme. Perchè, esattamente come per le auto elettriche, non si può imporre per legge giusto?
Comunque, di nuovo, non devi venire a spiegare a me che "anche il riscaldamento inquina".
Non a caso fin dall'inizio di questa storia, che comincia a stancare data la continua ripetitività..., io sostengo proprio che tutti i settori devono fare la loro parte. Edilizia residenziale (e non) compresa.
Solo che...
1. Nucleare no, e poi ci sono 2 e 3.
2. Elettrificazione della mobilità no perchè costa e poi ci sono 1 e 3
3. Riqualificazione energetica degli edifici no perchè costa e rovina il patrimonio storico e poi ci sono 1 e 2.
Sono ottimista.




Mi dici che ricerca devo fare su Google per trovare l'articolo che dica il prezzo dell'energia che si paga in Italia "non è giusto"?
Perchè a trovare il costo per kwh residenzia e industriale in effetti bastano 5 minuti, ma questo non te l'ho chiesto...

ti aggrappi a un qualcosa che non ti va bene come un bradipo ad un albero. in questo caso è il "giusto" che avevo messo tra virgolette appositamente....

era difficile sì, perché tu parli di gas e petrolio, tralasci l'elettrico come se fossimo a posto (leggasi: indipendenti), invece non lo siamo manco lì... ed è fare cherry picking.

lo dico a te proprio per quanto scritto sopra: siamo qui a fare la battagli all'automobile a combustione quando i problemi sono tutt'altri, è il solito specchietto per le allodole...

l'italiano è piuttosto preciso, difficile, ma preciso: il RAGIONAMENTO è semplice, non ho scritto da nessuna parte che sia semplice rendersi indipendenti, o anche solo quasi, energeticamente.
ovviamente quando qualcuno esprime una idea diversa, o anche solo un punto di vista, diventa complottista... e qui si qualifica da solo il livello.
cominciamo a sbattercene del pensiero del popolino sul nucleare, così come ce ne sbattiamo sulla transizione all'EV, e costruiamo delle centrali. potrebbe essere una buona via... invece no, ci rifacciamo ad un referendum dell'86 post Chernobyl...

Diventerà più economico quando le tecnologie lo permetteranno, e la carne al fuoco è tanta. hai parlato di nuovi tipi di batterie, è già realtà adesso la batteria al sodio che necessariamente è più economica del litio.
sarà NECESSARIO renderlo più economico, e sono certo che succederà. la sola Tesla l'ha fatto con una campagna che ha sbaragliato tutta la concorrenza di diverse unità di grandezza... dando al pubblico una buona elettrica ad un prezzo di decine di migliaia di euro in meno rispetto ad esempio ad un'audi o BMW. risultato? ne hanno vendute 130k in un anno.


Sono contraddittori sul dato finale, mi sembra evidente che il PMx (nella fattispecie il 2,5 o inferiori) faccia male PUNTO.
mi sembra di giocare al gatto col topo...

non c'è solo Milano, e a Milano non arriva solo quello prodotto in loco.
forse non lo sai ma le giornate peggiori sono quelle con blando vento da S, grosso modo, che porta su Milano ciò che arriva dalle campagne... e dalle aree produttive....
il risultato è sempre quello: sul PM2,5 l'auto impatta il 9%, che tu sia a Milano o a Vigevano.
poi puoi cercare di ribaltare la frittata quanto vuoi, ma la realtà rimane quella.
e ti ripeto: la dimostrazione la hai OGNI estate ed OGNI inverno.
pesasse così tanto l'automobile in estate avresti i valori folli che hai in inverno, invece non è mai così.... chissà perché
Non scendere nel dettaglio, non ti conviene: Milano è anche la città, l'unica in Italia, dove i mezzi pubblici funzionano (chiaramente non rispetto alle città europee più avanzate) e c'è un sacco di gente che si sposta quotidianamente con quelli. Probabilmente l'auto impatta meno, in percentuale, che a Brescia o Bergamo, un esempio a caso.

Trasporto pubblico <<inadeguato>>: 2 pendolari su 3 arrivano in auto a Milano (ma in citta vincono tram, bus e metro) | Corriere.it

e tu dirai: cazzo, 2/3 è tanto. verissimo, è tantissimo, guarda i dati delle altre città però.
e guarda i dati degli spostamenti IN città a Milano. Dentro la città l'auto la usano in pochissimi, come specificato nell'articolo.
Inoltre il dato è falsato dalla pandemia, prima era molto più favorevole.
inoltre ancora, il numero di automuniti è in costante calo, ed è uno dei pochi posti in Italia con un calo del genere.
in ultimo: prendi come esempio l'area più urbanizzata d'Italia (e forse d'Europa, o comunque tra le più alte) dove necessariamente i valori sono e saranno alti per decenni, auto elettrica o no.
peccato che ci sia tutto il resto della PP che ha picchi simili o spesso superiori di Milano e urbanizzazione ridicola Inn confronto.
anche lì, sono le auto?


riguardo al prezzo "giusto": era virgolettato, appositamente, per dire che un prezzo "giusto" è quello che pagano i paesi più indipendenti di noi (alias: tutti o quasi) che, guarda caso, come mostrato nel link, pagano tutti di meno. Noi vietiamo l'auto a combustione ma nel contempo compriamo energia a nastro, con un costo più alto. tutto liscio insomma...

il succo è: prima di fare battaglia all'automobile, ci sono temi molto più impattanti su cui siamo palesemente indietro, su cui deve agire il legislatore e non il cittadino che deve comprare una EV. il punto è proprio questo: è ipocrita ed è una manovra più economica che ai fini di ridurre l'impatto ambientale.

9% sul PM2,5 e 1% (emissioni auto Ue) delle emissioni totali globali.
solo questi due valori percentuali sono ampiamente sufficienti a dimostrare il sottolineato.
poi se chi ha questa idea è un complottista va beh, dammi del complottista, poco mi tange e poco ci posso fare.
quando avrò dati diversi la penserò in maniera differente senza alcun tipo di problema...

[lothar]

Non ce la faccio a leggere tutti i batti e ribatti ma su un punto che mi è balzato all'occhio vi do una risposta semplicissima, da insider del settore energetico. Nessuno ora costruisce centrali termoelettriche perchè non convengono, semplicissimo e questo vale per tutto l'occidente. La via verso rinnovabili + accumulo è inevitabile, non esiste un'alternativa a breve termine economica.
Leggo anche che compreremmo energia dall'estero a caro prezzo: non è vero, è il contrario, costa meno della nostra; il problema è che l'orografia italiana crea vincoli fisici al movimento dell'energia che favoriscono prezzi alti per via del potere che questi vincoli fisici mettono nelle mani dei singoli operatori (che non sono onlus).

[FunMBnel]

siamo al punto che non si capisce bene da che parte arrivi il peso maggiore, e il riscaldamento pesa.
che poi le auto contribuiscano non c'è dubbio, il discorso è che non cambierebbe tantissimo a livello di concentrazione, in PP in inverno sale e di tanto, con o senza auto. tant'è vero che ci si è resi conto che i blocchi del traffico, le targhe alterne etc non servono a una benamata mazza.

Diciamo che le stime ci sono.
Ma facciamo finta che non ci siano o che non ne sappiamo nulla.
Esattamente cosa succederebbe "senza auto" come fai a saperlo? Perchè "con" (non quanto, vista la premessa) lo sappiamo. "Senza" direi proprio di no.

"Deve" nel senso che rendendosi indipendenti è fisiologico che l'energia costi meno, non dovendola comprare.

Purtroppo non è necessariamente vero.
Nell'elenco che hai riportato se vedi ci sono Paesi che non sono necessariamente indipendenti che costano poco e Paesi dove costa meno che in Francia.
Perchè? Perchè vanno a carbone: e non c'è roba che costi meno. Anche se lo devi comprare.
E, cito sempre lo stesso articolo, non contano solo la materia prima e il trasporto.
E ti dirò di più: non è neppure detto che doverla importare necessariamente costi di più o, banale legge di mercato, non importerebbe niente nessuno.
Basta vedere quello che succede qui e incrociarlo con i prezzi e ci si accorge che certe roba funzionano in modo apparentemente (ma solo apparentemente) controintuitivo.

Electricity Maps | Live 24/7 CO₂ emissions of electricity consumption

certo che il pannello e la centrale costano, mi sembra scontato, ma costa sicuramente di più comprarla da altri. altrimenti chi ha le centrali è scemo, poteva evitare di costruirsele e comprare l'energia dagli altri, no?

Questa cosa diciamo che poteva essere abbastanza vera in presenza di sole grandi centrali termoelettriche.
Le rinnovabili sparigliano abbastanza il gioco di loro.
Probabilmente a noi converrebbe importarla dalla Polonia.

sì, paragoniamolo pure a benzina e gasolio. ne ho già parlato: 8-12 euro per 100km da fare in elettrico

Beh... In effetti se uno considera una vettura assetata e pieni senza abbonamento ci si può arrivare.