Cibo: emergenza alimentare, biocarburanti e problematiche varie

[wtrentino]

Il contributivo è solo un diverso metodo di calcolo della pensione, che viene comunque pagata attingendo alle imposte di chi lavora in quel momento. Con il contributivo (semplificando molto il discorso) hai assegni più bassi e proporzionati al rapporto tra anni di contributi e anni di pensione previsti, ottieni sostenibilità finanziaria ma solo perché il sistema diventa molto meno generoso.

La capacita di pagare la pensione dipende comunque dai rapporti di dipendenza, quanti lavoratori hai per supportare l'intera popolazione.
Se tu ad esempio hai un numero di lavoratori pari a quello dei pensionati e contributi al 33% significa che con i contributi versati in quel momento potresti pagare pensioni pari mediamente ad un terzo di uno stipendio medio (scenario perfettamente realistico con i trend attuali).

Ma i problemi vanno ben oltre le pensioni. Molto banalmente con un rapido calo della popolazione in età da lavoro (ne perderemo quasi 10 milioni entro il 2050) è estremamente difficile mantenere un buon livello di crescita economica e anche garantire il servizio del debito pubblico. Quando poi cala la popolazione ti ritrovi ad avere tutto sovradimensionato (case, infrastrutture, strade ecc) ma i costi di manutenzione non calano, anzi devi gestire il problema di paesi e città fantasma che si svuotano, demolizione degli edifici in eccesso e così via.

L'aumento della popolazione ha dei costi, perché devi investire per soddisfare i suoi bisogni, ma quando comincia a calare quegli investimenti non li recuperi, hai solo costi ulteriori che ricadono un numero decrescente di persone.

Poi c’è anche la voce assistenza sanitaria: con una popolazione sempre più sbilanciata verso l’età avanzata i costi lievitano.

In ogni caso comunque credo proprio che il problema natalità diventerà sempre più preponderante nel dibattito in futuro, in Italia ma in generale in Europa, già ora si inizia a parlarne anche se marginalmente. mi aspetto nei prossimi decenni politiche sempre più volte a promuovere le nascite, soprattutto in ottica sostenibilità economica.

In realtà considerando i tempi di efficacia delle politiche demografiche bisognerebbe intervenire già ora, ma al momento non essendo percepito come uno dei problemi principali dell’occidente ogni investimento in ques’ottica non sarebbe ben recepito dalla popolazione, banalmente perché ne è indifferente.

[Gianni78ba]

Quando poi cala la popolazione ti ritrovi ad avere tutto sovradimensionato (case, infrastrutture, strade ecc) ma i costi di manutenzione non calano, anzi devi gestire il problema di paesi e città fantasma che si svuotano, demolizione degli edifici in eccesso e così via.

L'aumento della popolazione ha dei costi, perché devi investire per soddisfare i suoi bisogni, ma quando comincia a calare quegli investimenti non li recuperi, hai solo costi ulteriori che ricadono un numero decrescente di persone.

Ahhhh ecco perchè da me mancano i nidi, i pronto soccorso e molte strade sono impraticabili: si stanno già portando avanti col lavoro

Prevedo che andrà a finire che più che i giovani per mantenere i vecchi, mancheranno i vecchi pensionati che mantengano i giovani (parlo sempre delle mie parti)

[burian br]

Sul futuro dell'Europa bisogna mettere in conto anche l'immigrazione. Non so che scenari si prevedano, ma se in Africa aumenteranno di miliardi fino al 2100 è probabile che aumenti anche il flusso migratorio.
Bisognerà cercare di distribuire e valorizzare questo flusso, specialmente quello delle famiglie che avranno figli piccoli da poter introdurre nel sistema economico, quindi parlo della formazione scolastica e universitaria, cercando ad esempio di sostenerli economicamente laddove le famiglie non potrebbero.

Bisognerebbe anche promuoverne l'integrazione. So che molti temono questo, ma in realtà la storia d'Europa è stata plasmata da continui flussi migratori: indoeuropei (che provenivano dal Caspio e che hanno dato origine a Celti, Italici e Greci), popolazioni germaniche, unni, slavi, arabi, norreni, mongoli, turchi, ecc...
Gli stessi Romani erano stranieri quando conquistarono tutta Italia, Mediterraneo e il resto del loro impero.


Ciò ha creato destabilizzazione, è indubbio, ma solo perchè non c'è mai stata vera integrazione (cosa non sempre vera comunque). Le tradizioni evolvono, e l'amalgazione tra "stranieri" e autoctoni genera già prole che è per metà europea, risolvendo così anche molti conflitti che si creerebbero se i due gruppi etnici fossero eccessivamente separati e non si unissero.

[Stefano De C.]

Il contributivo è solo un diverso metodo di calcolo della pensione, che viene comunque pagata attingendo alle imposte di chi lavora in quel momento. Con il contributivo (semplificando molto il discorso) hai assegni più bassi e proporzionati al rapporto tra anni di contributi e anni di pensione previsti, ottieni sostenibilità finanziaria ma solo perché il sistema diventa molto meno generoso.

La capacita di pagare la pensione dipende comunque dai rapporti di dipendenza, quanti lavoratori hai per supportare l'intera popolazione.
Se tu ad esempio hai un numero di lavoratori pari a quello dei pensionati e contributi al 33% significa che con i contributi versati in quel momento potresti pagare pensioni pari mediamente ad un terzo di uno stipendio medio (scenario perfettamente realistico con i trend attuali).

Ma i problemi vanno ben oltre le pensioni. Molto banalmente con un rapido calo della popolazione in età da lavoro (ne perderemo quasi 10 milioni entro il 2050) è estremamente difficile mantenere un buon livello di crescita economica e anche garantire il servizio del debito pubblico. Quando poi cala la popolazione ti ritrovi ad avere tutto sovradimensionato (case, infrastrutture, strade ecc) ma i costi di manutenzione non calano, anzi devi gestire il problema di paesi e città fantasma che si svuotano, demolizione degli edifici in eccesso e così via.

L'aumento della popolazione ha dei costi, perché devi investire per soddisfare i suoi bisogni, ma quando comincia a calare quegli investimenti non li recuperi, hai solo costi ulteriori che ricadono un numero decrescente di persone.

Un vantaggio per le generazioni future sarà il pagare poco la casa, dato che ci saranno tante case vuote, quindi magari potrebbero trovarsi come ora in Canada, Australia e NUova Zelanda, dove una casa anche con 50 mila euro la compri anche in città (ricordo in Nuova Zelanda su un documentario dove un affitto di una villa bifamiliare costava l'equivalente di 600 euro)

[ale97]

Il contributivo è solo un diverso metodo di calcolo della pensione, che viene comunque pagata attingendo alle imposte di chi lavora in quel momento. Con il contributivo (semplificando molto il discorso) hai assegni più bassi e proporzionati al rapporto tra anni di contributi e anni di pensione previsti, ottieni sostenibilità finanziaria ma solo perché il sistema diventa molto meno generoso.

La capacita di pagare la pensione dipende comunque dai rapporti di dipendenza, quanti lavoratori hai per supportare l'intera popolazione.
Se tu ad esempio hai un numero di lavoratori pari a quello dei pensionati e contributi al 33% significa che con i contributi versati in quel momento potresti pagare pensioni pari mediamente ad un terzo di uno stipendio medio (scenario perfettamente realistico con i trend attuali).

Ma i problemi vanno ben oltre le pensioni. Molto banalmente con un rapido calo della popolazione in età da lavoro (ne perderemo quasi 10 milioni entro il 2050) è estremamente difficile mantenere un buon livello di crescita economica e anche garantire il servizio del debito pubblico. Quando poi cala la popolazione ti ritrovi ad avere tutto sovradimensionato (case, infrastrutture, strade ecc) ma i costi di manutenzione non calano, anzi devi gestire il problema di paesi e città fantasma che si svuotano, demolizione degli edifici in eccesso e così via.

L'aumento della popolazione ha dei costi, perché devi investire per soddisfare i suoi bisogni, ma quando comincia a calare quegli investimenti non li recuperi, hai solo costi ulteriori che ricadono un numero decrescente di persone.

Okay, però io tenevo conto anche di un'altra cosa.

È vero che si profila una prosecuzione del calo del tasso di natalità, ma credo allo stesso tempo che esattamente quello che stiamo vivendo sia il peggior periodo possibile da questo punto di vista.

Perché? Dagli anni '60-70 a oggi il calo dello stesso è stato molto accentuato come sappiamo, e dubito che ci sarà un calo delle stesse proporzioni nei prossimi 50 anni. Credo che la natalità scenderà si, ma non in modo altrettanto vigoroso.
Voglio dire, in soli 30 anni (1960-1990) questo si è esattamente dimezzato nel giro di poco tempo, cosa per fortuna non semplice da replicare in futuro nonostante tutto (occorrerebbe passare da un tasso odierno di 1.2 a uno di 0.6 nel 2050 per farlo).

Anche perché dal 1990 a oggi la situazione è rimasta abbastanza stabile, ora francamente per via di crisi economica e climatica prevedo un calo che potrebbe portare il suo valore verso 1, ma trovo difficile che il calo possa essere ancora più netto.
Di fatto oggi paghiamo il drastico cambio di rotta avvenuto tra il 1960 e il 1990.

Screenshot_2022-04-17-16-50-09-482_com.android.chrome.jpg

Di conseguenza, in questo scenario la proporzione tra giovani e vecchi sarebbe pur sempre meno sbilanciata di oggi. A me non sembra una follia vederla così, poi è chiaro che i problemi li si dovrà fronteggiare a prescindere

[snowaholic]

Okay, però io tenevo conto anche di un'altra cosa.

È vero che si profila una prosecuzione del calo del tasso di natalità, ma credo allo stesso tempo che esattamente quello che stiamo vivendo sia il peggior periodo possibile da questo punto di vista.

Perché? Dagli anni '60-70 a oggi il calo dello stesso è stato molto accentuato come sappiamo, e dubito che ci sarà un calo delle stesse proporzioni nei prossimi 50 anni. Credo che la natalità scenderà si, ma non in modo altrettanto vigoroso.
Voglio dire, in soli 30 anni (1960-1990) questo si è esattamente dimezzato nel giro di poco tempo, cosa per fortuna non semplice da replicare in futuro nonostante tutto (occorrerebbe passare da un tasso odierno di 1.2 a uno di 0.6 nel 2050 per farlo).

Anche perché dal 1990 a oggi la situazione è rimasta abbastanza stabile, ora francamente per via di crisi economica e climatica prevedo un calo che potrebbe portare il suo valore verso 1, ma trovo difficile che il calo possa essere ancora più netto.
Di fatto oggi paghiamo il drastico cambio di rotta avvenuto tra il 1960 e il 1990.

Screenshot_2022-04-17-16-50-09-482_com.android.chrome.jpg

Di conseguenza, in questo scenario la proporzione tra giovani e vecchi sarebbe pur sempre meno sbilanciata di oggi. A me non sembra una follia vederla così, poi è chiaro che i problemi li si dovrà fronteggiare a prescindere

Eh no, il tuo ragionamento ha diversi gravi errori dal punto di vista matematico (non so cosa studi ma comincio a immaginare non sia di ambito scientifico, forse filosofia? )

È sbagliato concentrarsi sulla variazione del tasso di fertilita, perché in un primo momento cala in numero di nuovi nati per donna ma le donne in età fertile sono comunque numerose, quando la popolazione invecchia tuttavia lo squilibrio continua ad aggravarsi anche se il tasso di fertilità resta costante, perché la quota di donne in età fertile scende.

Per stabilizzare il rapporto di dipendenza dopo il 2050, come avviene nelle proiezioni, su livelli comunque molto più alti di quelli attuali, serve un aumento della fertilità.





Il numero di nuovi nati continuerebbe comunque a calare rapidamente anche con quel recupero di fertilità, ma un tasso di fertilità di 1 significherebbe che ogni generazione è meno della metà di quella precedente quindi lo squilibrio acquisirebbe dimensioni ancor più drastiche di quanto previsto in queste proiezioni (in cui nessuno degli scenari ci arriva in maniera sostenuta nel tempo).

[Gianni78ba]

Sul futuro dell'Europa bisogna mettere in conto anche l'immigrazione. Non so che scenari si prevedano, ma se in Africa aumenteranno di miliardi fino al 2100 è probabile che aumenti anche il flusso migratorio.
Bisognerà cercare di distribuire e valorizzare questo flusso, specialmente quello delle famiglie che avranno figli piccoli da poter introdurre nel sistema economico, quindi parlo della formazione scolastica e universitaria, cercando ad esempio di sostenerli economicamente laddove le famiglie non potrebbero.

Bisognerebbe anche promuoverne l'integrazione. So che molti temono questo, ma in realtà la storia d'Europa è stata plasmata da continui flussi migratori: indoeuropei (che provenivano dal Caspio e che hanno dato origine a Celti, Italici e Greci), popolazioni germaniche, unni, slavi, arabi, norreni, mongoli, turchi, ecc...
Gli stessi Romani erano stranieri quando conquistarono tutta Italia, Mediterraneo e il resto del loro impero.


Ciò ha creato destabilizzazione, è indubbio, ma solo perchè non c'è mai stata vera integrazione (cosa non sempre vera comunque). Le tradizioni evolvono, e l'amalgazione tra "stranieri" e autoctoni genera già prole che è per metà europea, risolvendo così anche molti conflitti che si creerebbero se i due gruppi etnici fossero eccessivamente separati e non si unissero.

Il problema è che l'integrazione di ieri non è l'integrazione di domani. Domani per lavorare dovrai essere formato molto bene, i posti di raccoglitori di pomodori e camerieri saranno estremamente limitati.
E' un altro grosso problema

[snowaholic]

Un vantaggio per le generazioni future sarà il pagare poco la casa, dato che ci saranno tante case vuote, quindi magari potrebbero trovarsi come ora in Canada, Australia e NUova Zelanda, dove una casa anche con 50 mila euro la compri anche in città (ricordo in Nuova Zelanda su un documentario dove un affitto di una villa bifamiliare costava l'equivalente di 600 euro)

Questa è la visione ottimistica, io temo invece che ci possa essere una polarizzazione drastica tra le comunità portate al collasso dalla riduzione di popolazione, che vedranno un collasso dei valori immobiliari e dove rimarrà bloccato solo chi non può permettersi di andare via, e quelle invece più fortunate dove vorranno andare tutti e che non diventeranno affatto più economiche.

Già adesso stiamo vivendo in tutto il mondo occidentale una fase di forte polarizzazione a livello politico tra città e provincia (ma anche tra zone con popolazione più o meno istruita) dovute alla divergenza economica tra queste diverse realtà sociali e alla diversa reazione alle recenti tendenze culturali, in un contesto di declino demografico complessivo queste tensioni rischiano di risultare esasperate.

[ale97]

Eh no, il tuo ragionamento ha diversi gravi errori dal punto di vista matematico (non so cosa studi ma comincio a immaginare non sia di ambito scientifico, forse filosofia? )

È sbagliato concentrarsi sulla variazione del tasso di fertilita, perché in un primo momento cala in numero di nuovi nati per donna ma le donne in età fertile sono comunque numerose, quando la popolazione invecchia tuttavia lo squilibrio continua ad aggravarsi anche se il tasso di fertilità resta costante, perché la quota di donne in età fertile scende.

Per stabilizzare il rapporto di dipendenza dopo il 2050, come avviene nelle proiezioni, su livelli comunque molto più alti di quelli attuali, serve un aumento della fertilità.

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Il numero di nuovi nati continuerebbe comunque a calare rapidamente anche con quel recupero di fertilità, ma un tasso di fertilità di 1 significherebbe che ogni generazione è meno della metà di quella precedente quindi lo squilibrio acquisirebbe dimensioni ancor più drastiche di quanto previsto in queste proiezioni (in cui nessuno degli scenari ci arriva in maniera sostenuta nel tempo).

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Secondo me non hai capito cosa ho detto, mi sono focalizzato sul tasso di riduzione del tasso di fertilità o se preferisci sul numero di nascite.
E questo anche se guardi l'ultimo grafico da te postato rimane vero: tra il 1960 e il 1990 c'è stata una riduzione particolarmente drastica rispetto a quelle che sono le predizioni per i decenni a venire, anche prendendo in considerazione gli scenari più pessimistici.
Quindi anche si si passa dai valori del tasso di natalità a quelli del numero di nascite la mia assunzione non diventa falsa, sostanzialmente pare inverosimile che si possa avere una riduzione della stessa entità di quella avvenuta in quegli anni.
Poi, l'assunzione che ho fatto in base a questo può anche essere parzialmente sbagliata ma sicuramente non del tutto errata. Non ho mai detto che non ci sarà un'ulteriore riduzione del numero di nascite ad esempio.



Per il resto non serve studiare filosofia perché si possa anche non avere una visione globale e non parziale di tutte le variabili che incidono in questo processo, può semplicemente capitare direi. E se fossi totalmente digiuno di statistica non capirei nemmeno questi grafici (...e se pure fosse non ci sarebbe niente di male, in ogni caso ciò mi sembra totalmente irrilevante ai fini del discorso)

[burian br]

Il problema è che l'integrazione di ieri non è l'integrazione di domani. Domani per lavorare dovrai essere formato molto bene, i posti di raccoglitori di pomodori e camerieri saranno estremamente limitati.
E' un altro grosso problema

Non a caso ho scritto che bisognerà accogliere soprattutto le famiglie coi figli appresso e guidare la formazione di questi figli integrandoli e anche spingendoli a ruoli sociali che non siano quelli di semplici contadini.
E' complesso ma non impossibile, anche perchè gli immigrati tendono a fare figli prima quindi il ricambio generazionale è più rapido.