Guerra in Medio Oriente

[Rainshadow]

Ma no figuriamoci, è stato ovvio e palese fin dal primo istante che gli americani avrebbero sostenuto il loro alleato in ogni caso, è stato ovvio e palese che gli europei se ne staranno zitti finché non ci diranno cosa dobbiamo dire. Questo è inevitabile e non è questo che sto criticando.
Quello che mi infastidisce è la narrazione distorta che si sta facendo di questo atteggiamento, non mi si può venire a raccontare che l'Europa o tantomeno gli americani si stanno impegnando in una risoluzione pacifica o per lo meno ad una distensione dei toni, perché l'Europa se ne sta sostanzialmente con le mani in mano e l'America sta addirittura gettando benzina sul fuoco, altrimenti spiegatemi come l'invio di nuove armi e la negazione di tregue umanitarie possano portare ad una de-escalation, perché io sinceramente non ci arrivo.

[Lou_Vall]

Ma no figuriamoci, è stato ovvio e palese fin dal primo istante che gli americani avrebbero sostenuto il loro alleato in ogni caso, è stato ovvio e palese che gli europei se ne staranno zitti finché non ci diranno cosa dobbiamo dire. Questo è inevitabile e non è questo che sto criticando.
Quello che mi infastidisce è la narrazione distorta che si sta facendo di questo atteggiamento, non mi si può venire a raccontare che l'Europa o tantomeno gli americani si stanno impegnando in una risoluzione pacifica o per lo meno ad una distensione dei toni, perché l'Europa se ne sta sostanzialmente con le mani in mano e l'America sta addirittura gettando benzina sul fuoco, altrimenti spiegatemi come l'invio di nuove armi e la negazione di tregue umanitarie possano portare ad una de-escalation, perché io sinceramente non ci arrivo.

Vero quello che tu dici, ma va aggiunto un pezzo ossia che nemmeno gli altri Paesi arabi del Medio Oriente (e nemmeno gli stessi politici palestinesi) abbiano mai fatto chissà cosa per una soluzione pacifica, e non lo stanno facendo nemmeno adesso; e non parliamo poi di Russia e Cina, che gongolano in chiave anti-occidentale (e a cui gliene frega niente nemmeno loro della questione palestinese). Inoltre, parlando di benzina sul fuoco, vogliamo parlare dell'Iran? Che ha volontariamente - e per anni - armato e foraggiato tutti i gruppi più estremisti e violenti e auspica la completa distruzione di Israele?

[FunMBnel]

Altrimenti saremmo dovuti intervenire anche contro la cacciata dei 100k armeni ad opera degli azeri, ma li gli sventolatori delle bandiere palestinesi non si sono fatti sentire.

Eh beh... Anche per sventolare bandiere serve stare al caldo... Dopo aver fatto i salti mortali per trovare alternative al gas russo quello azero è imprescindibile.

[jack9]

Vero quello che tu dici, ma va aggiunto un pezzo ossia che nemmeno gli altri Paesi arabi del Medio Oriente (e nemmeno gli stessi politici palestinesi) abbiano mai fatto chissà cosa per una soluzione pacifica, e non lo stanno facendo nemmeno adesso; e non parliamo poi di Russia e Cina, che gongolano in chiave anti-occidentale (e a cui gliene frega niente nemmeno loro della questione palestinese). Inoltre, parlando di benzina sul fuoco, vogliamo parlare dell'Iran? Che ha volontariamente - e per anni - armato e foraggiato tutti i gruppi più estremisti e violenti e auspica la completa distruzione di Israele?

il punto è proprio questo. c'è parecchia ipocrisia da tutte le parti.
il problema è che chi è filo-palestinese non riesce a vedere il punto di vista della controparte e, viceversa, chi è filo-israeliano pure.
bisogna guardare col giusto distacco per capire meglio, secondo me.
è fuori da ogni legittimo dubbio che Israele è da decenni che compia dei soprusi vergognosi e che se li avesse fatti qualcun altro su altri popoli sarebbero intervenuti i caschi blu chissà quante volte, è anche però vero che dall'altra parte non c'è MAI stata apertura al dialogo, se non per convenienza per qualche tempo, poi la giostra è sempre ripartita.
pensa, io sto dalla parte dei palestinesi nel senso che è chiaramente un popolo soggiogato da chi ha più potere, però non si può dire che non ci sia del marcio anche tra di loro.
mi è rimasta impressa l'intervista all'ambasciatrice palestinese in Italia che, nonostante la domanda del giornalista riproposta 4 volte di fila, non è riuscita a condannare gli atti di Hamas.
questo fa capire che comunque di base c'è l'odio, che sia Hamas o un politico, c'è solo odio. e lo comprendo anche eh, solo che così facendo ti metti grosso modo sullo stesso piano.
lì la convivenza pacifica è IMPOSSIBILE. esiste solo se una delle due parti sparisce del tutto. finché la situazione è quella dal 48 in avanti, non esiste convivenza.

mettiamola anche terra terra: vuoi che un giovane attuale palestinese che si vede raso al suolo il 25% degli edifici in una settimana e mezza con migliaia di fratelli e amici morti, da grande, anche dovesse scoppiare la più grande pace tra i due popoli della storia, non odi un israeliano?
viceversa: vuoi che un giovane israeliano non odierà i palestinesi dopo l'attentato/guerra/invasione chiamalacomevuoi di Hamas?
per me è impossibile.

[Lou_Vall]

il punto è proprio questo. c'è parecchia ipocrisia da tutte le parti.
il problema è che chi è filo-palestinese non riesce a vedere il punto di vista della controparte e, viceversa, chi è filo-israeliano pure.
bisogna guardare col giusto distacco per capire meglio, secondo me.
è fuori da ogni legittimo dubbio che Israele è da decenni che compia dei soprusi vergognosi e che se li avesse fatti qualcun altro su altri popoli sarebbero intervenuti i caschi blu chissà quante volte, è anche però vero che dall'altra parte non c'è MAI stata apertura al dialogo, se non per convenienza per qualche tempo, poi la giostra è sempre ripartita.
pensa, io sto dalla parte dei palestinesi nel senso che è chiaramente un popolo soggiogato da chi ha più potere, però non si può dire che non ci sia del marcio anche tra di loro.
mi è rimasta impressa l'intervista all'ambasciatrice palestinese in Italia che, nonostante la domanda del giornalista riproposta 4 volte di fila, non è riuscita a condannare gli atti di Hamas.
questo fa capire che comunque di base c'è l'odio, che sia Hamas o un politico, c'è solo odio. e lo comprendo anche eh, solo che così facendo ti metti grosso modo sullo stesso piano.
lì la convivenza pacifica è IMPOSSIBILE. esiste solo se una delle due parti sparisce del tutto. finché la situazione è quella dal 48 in avanti, non esiste convivenza.

mettiamola anche terra terra: vuoi che un giovane attuale palestinese che si vede raso al suolo il 25% degli edifici in una settimana e mezza con migliaia di fratelli e amici morti, da grande, anche dovesse scoppiare la più grande pace tra i due popoli della storia, non odi un israeliano?
viceversa: vuoi che un giovane israeliano non odierà i palestinesi dopo l'attentato/guerra/invasione chiamalacomevuoi di Hamas?
per me è impossibile.

Attenzione però che la situazione è ancora più complessa di così: c'è un enorme fetta di popolazione locale che non viene mai presa in considerazione, ossia gli arabi-israeliani. Chi sono? Sono cittadini Israele di etnia palestinese discendenti di quei palestinesi che non avevano preso parte all'esodo del 1948. E non sono quattro gatti, sono circa 1.900.000 persone, parliamo del 20% della popolazione di Israele. E' una fetta enorme e silenziosa, presa in bilico tra il dover difendere il proprio Stato (ossia Israele) e la propria origine (la Palestina araba), che spesso sono guardati con diffidenza dagli israeliani ebrei (che li considerano una sorta di "nemico in casa") e anche dai palestinesi di Cisgiordania e Gaza, che li vedono come dei traditori passati al nemico. E, tra l'altro, non sono nemmeno tutti musulmani, in quanto ci sono anche cristiani e drusi, e il loro senso di identità è variegato (in parte si sentono palestinesi, in parte israeliani ma arabi, i drusi si definiscono drusi-israeliani ma non arabi, ecc.ecc.).
Vivono con una sorta di "proporzionale etnica", se così si può dire, con scuole apposite in lingua araba nelle quali si studia sia storia ebraica sia storia araba, sono esonerati dal servizio militare ed in generale hanno una vita "separata" dagli israeliani d.o.c., e di fatto sono socialmente segregati.
Il rapporto con gli israeliani d.o.c. è, come detto, pessimo e regna una notevole diffidenza. Niente matrimoni misti, niente bimbi che giocano insieme, niente scuole insieme, niente spazi comuni insieme, gli arabi-israeliani in questi quartieri, gli ebrei in altri.

La cosa che mi premeva sottolineare è che si parla sempre di Israeliani da una parte e Palestinesi (Gaza + Cisgiordania) da un'altra, quando in realtà all'interno della stessa Israele c'è una bella fetta di popolazione araba "silente" di cui non bisogna dimenticarsi, anche perchè una buona fetta di loro si sente palestinese, e non sappiamo quali ulteriori tensioni interne potrebbero generarsi nel caso di un eventuale "spianamento" di Gaza.

[FunMBnel]

mettiamola anche terra terra: vuoi che un giovane attuale palestinese che si vede raso al suolo il 25% degli edifici in una settimana e mezza con migliaia di fratelli e amici morti, da grande, anche dovesse scoppiare la più grande pace tra i due popoli della storia, non odi un israeliano?

Il grosso problema è proprio questo: allargarsi continuamente nei territori occupati o usare forza eccessiva a Gaza crea le nuove generazioni di terroristi esattamente come un attacco indiscriminato come quello di Hamas del 07/10 finisce per creare i nuovi Netanyahu o peggio i minorati mentali alla sua dx.
Ed è sicuramente un ragionamento illogico, ma ahimè non siamo vulcaniani.
Ci fosse una soluzione facile l'avrebbero già trovata.
Bisogna vedere quale punto di rottura si rompe (pardon... ) per primo: se la voglia di farla pagare a chi cerca di farti fuori da decenni o la stanchezza di vivere in 'sto modo.

[Rainshadow]

Non vorrei solo che mi aveste preso per un filopalestinese, è ovvio che Hamas sia un'orda di criminali che andrebbero eradicati, è altrettanto ovvio che una buona fetta della popolazione di Gaza ha sempre appoggiato sia la causa sia i metodi di Hamas, quindi lungi da me considerarli tutti dei santi che non hanno mai avuto alternative.
Quello che voglio dire è che c'è modo e modo di combattere Hamas e c'è modo e modo di condurre una guerra, e alcuni di questi modi non dovrebbero essere tollerati, il sostegno occidentale dovrebbe essere condizionato al rispetto dei diritti umani e allo sforzo per evitare eccessivi danni collaterali, è ovvio che i danni collaterali ci saranno sempre, ma dalle nefandezze di questi giorni sembra non si stia facendo assolutamente nulla per contenerli.
Qual è l'obbiettivo di Israele scusate? Liberare gli ostaggi? Nessun ostaggio è stato liberato e nessuna mediazione è partita.
La sicurezza del suo popolo? Credete che oggi un israeliano sia più o meno al sicuro rispetto a due settimane fa?
Eliminare Hamas? Sempre che ci riescano, e ne dubito fortemente, il metodo utilizzato non farà che generare un'altra Hamas, probabilmente più estremista e con più sostegno popolare e internazionale.
Fare sloggiare i palestinesi da tutta o almeno da una parte della striscia? Ecco forse questo è l'unico obbiettivo coerente con le azioni intraprese e il dubbio che effettivamente sia così va dissipandosi di giorno in giorno

[galinsog@@]

Io mi limito ad osservare come la natura "non simmetrica" degli accordi di Oslo del 1993 abbia avuto due effetti perversi:

1. 30 anni fa Israele accettò condizioni concrete e politicamente penalizzanti e destabilizzanti (le stesse che costarono la vita a Itzhak Rabin appena due anni dopo) in cambio di impegni da parte di Yasser Arafat e dell'OLP che furono poco più che promesse.
2. il successivo totale fallimento della trattativa tra Israele e ANP, dovuto sia a una serie di richieste francamente inaccettabili su una serie di questioni esistenziali per Israele, ad esempio lo status degli arabi palestinesi che nel 1948 furono costretti ad abbandonare il neonato Stato d'Israele e soprattutto quello dei loro discendenti o anche la giurisdizione su Gerusalemme. Vorrei ricordare a tutti che Yasser Arafat, durante il vertice di Camp David (2000) rifiutò la proposta israeliana di una sovranità congiunta su Gerusalemme con designazione della parte orientale della città come capitale del nascente Stato di Palestina e, cosa molto più grave, si rifiutò di fare controproposte agli israeliani, e all'epoca né l'ANP, né l'OLP, né Arafat avevano concorrenti "a destra", ossia negli wahabiti di Hamas e nei filoiraniani di Ezbollah. Non a caso quell'accordo sancì la fine politica del governo laburista di Ehud Barak, che si era proposto di rilanciare il dialogo e òa successiva sconfitta dei Laburisti alle elezioni, inaugurando una lunghissima teoria di governi di destra.

Il prodotto della mancata attuazione degli accordi di Oslo e il fallimento del vertice di Camp David ebbe come risultato quello di congelare il processo che doveva portare a uno stato palestinese (e che doveva svolgersi in 5 anni). In pratica l'unica cosa che quegli accordi e quell'incontro hanno prodotto è stata una dinamica di potere, interna all'ANP, che ha portato all'instaurazione di una cleptocrazia autoritaria e poi al suo disconoscimento (politico) da parte della maggior parte dei palestinesi. Bene su tutto questo Hamas ha fondato il suo sostegno in Gaza...ma la colpa di questo è solo israeliana o è (come minimo) equamente ripartita tra governi israeliani e ANP? E se è così quando la maggioranza non solo dei cittadini di Gaza e della Cisgiordania, ma perfino la maggior parte dei militanti di al-Fath, chiede il disconoscimento dell'unica cosa sopravvissuta dai tempi di Oslo (il principio dei "Due popoli e due stati") secondo voi dove va a parare? Se non verso una deriva militare e terroristica?

[galinsog@@]

Un'altra cosa che non condivido è la questione della responsabilità statunitense. Perché la più grossa responsabilità degli USA non è il sostegno ad Israele, ma l'abbandono totale dell'ANP e la sua degenerazione in mano a una banda di cleptocrati senescenti (a partire dal suo attuale presidente, che non a caso è uno che si intende bene con Putin e Xi). In pratica i palestinesi hanno avuto la disgrazia non solo di essere ostaggi inconsapevoli di Hamas, ma pure dell'attuale ANP e gli USA, l'UE, lo stesso Israele, hano la responsabilità di non aver vigilato su un sistema di potere corrotto, che oltrettutto schiaccia i cittadini di Gaza tra il fanatismo islamista e una simil-mafia... poi Hamas finisce con l'avere pure gioco facile nel sostenere che, se gli arabi di Palestina soffrono, è perché l'ANP è corrotta e soprattutto perché è asservita agli interessi americani e israeliani...

[Tarcii]

Bombardato dalle forze israeliane un'ospedale di Gaza, ci sono oltre 500 morti.

Non so nemmeno più che cosa dire, questi crimini di guerra sono inaccettabili. Punto.

E devo anche onestamente ammettere l'errore di aver dato per scontato fossero stati missili israeliani, mosso da un'indignazione soprattutto emotiva, provocata dalle tremende conseguenze dei bombardamenti. Anche le vittime non sono state quante avevo indicato, nell'ordine comunque di molte decine, forse fino a 200 - 300.
Non riporterò più notizie non verificate accuratamente, specie ora che è molto difficile trovare fonti attendibili vista la strumentalizzazione delle notizie, cosa che sto trovando alquanto peggiore rispetto ad altri conflitti.

Fermo restando che i crimini di guerra di Israele e gli atti terroristici di Hames e Jihadisti rimangono vergognosi, le cose con alta probabilità erano andate diversamente, come indicato da analisi giornalistiche indipendenti: un razzo del "Movimento per il Jihad Islamico in Palestina" sarebbe caduto per errore nel parcheggio dell'ospedale, causando danni anche a parte dell'edificio, compatibili con la presenza di molte decine di vittime. Poi magari potrebbe essere una ricostruzione errata, non credo sapremo mai la verità.

In tutto questo, vedo che si susseguono fiumi di parole, soprattutto per quanto riguarda l'apertura del Valico di Rafah per il passaggio di convogli umanitari dell'ONU, il quale continua a essere posticipato, anche per ragioni tecniche, mentre domani dovrebbe esserci un "vertice per la pace", in Egitto, ma che non ho capito cosa potrebbe decidere.