Accordo sul TFR: domanda

[djordj]

Raggiunto l’accordo tra governo, Confindustria e sindacati sul Tfr (trattamento di fine rapporto). Le imprese sotto i 50 addetti hanno ottenuto un'esenzione totale del trasferimento all'Inps della liquidazione, mentre quelle sopra ai 50 addetti dovranno trasferire il 100%.

http://www.corriere.it/Primo_Piano/E...e/19/tfr.shtml


Da completo ignorante in materia, penso che l'esenzione per le piccole imprese sia una manna dal cielo.
Però proprio non riesco a capire come confindustria abbia accettato il trasferimento totale del TFR per le medio-grandi imprese.

Se non ho capito male, in questo modo un dipendente di un'impresa medio-grande non beccherÃ* più mezza lira a fine rapporto, o sbaglio?

Dov'è il trucco?

[Jadan]

http://www.corriere.it/Primo_Piano/E...e/19/tfr.shtml


Da completo ignorante in materia, penso che l'esenzione per le piccole imprese sia una manna dal cielo.
Però proprio non riesco a capire come confindustria abbia accettato il trasferimento totale del TFR per le medio-grandi imprese.

Se non ho capito male, in questo modo un dipendente di un'impresa medio-grande non beccherÃ* più mezza lira a fine rapporto, o sbaglio?

Dov'è il trucco?

No, no no. I soldi li prenderÃ* comunque, solo che saranno gestiti (per metÃ*) dall'Inps e non dall'azienda. E se un dipendente decidesse, nei prossimi mesi, di devolvere il TFR ai fondi pensione, all'Istat non andrebbe proprio nulla.

Confindustria, perché. Un abbozzo di risposta: le imprese più grandi sono quelle che hanno sì più lavoratori, ma anche più capitale. Sono cioè (in genere) più capital intensive. le piccole, in genere hanno due telai in croce di valore nullo e i costi sono essenzialmente lavoro. Ergo una medio grande ha più margini per ammortizzare la cosa in quanto il costo del lavoro 8esssendol'impresa più capital intensive) incide meno.

E poi il fatto fondamentale: una qualunque impresa medio grande va da una Banca e le chiede se le presta i soldi che non ha più di TFR. La Banca, se l'impresa non è proprio prefallimentare, dice sì. Le più piccine hanno più difficoltÃ* a rivolgersi al credito.

Insomma: varie ragioni, queste sopra non sono certo esaustive.

[Tubular]

No, no no. I soldi li prenderÃ* comunque, solo che saranno gestiti (per metÃ*) dall'Inps e non dall'azienda. E se un dipendente decidesse, nei prossimi mesi, di devolvere il TFR ai fondi pensione, all'Istat non andrebbe proprio nulla.

Confindustria, perché. Un abbozzo di risposta: le imprese più grandi sono quelle che hanno sì più lavoratori, ma anche più capitale. Sono cioè (in genere) più capital intensive. le piccole, in genere hanno due telai in croce di valore nullo e i costi sono essenzialmente lavoro. Ergo una medio grande ha più margini per ammortizzare la cosa in quanto il costo del lavoro 8esssendol'impresa più capital intensive) incide meno.

E poi il fatto fondamentale: una qualunque impresa medio grande va da una Banca e le chiede se le presta i soldi che non ha più di TFR. La Banca, se l'impresa non è proprio prefallimentare, dice sì. Le più piccine hanno più difficoltÃ* a rivolgersi al credito.

Insomma: varie ragioni, queste sopra non sono certo esaustive.

Domanda stupida e da ignorante in materia:

Teoria vorrebbe che un'azienda che deve in totale 100 a propri dipendenti per il Tfr abbia 100 in un c/c dedicato, semplificando la cosa, nell'eventualita' di dover corrispondere a tutti, contemporaneamente, la cifra maturata. Si sa che non e' cosi', anzi. A questo punto questa mossa la vedi piu' come un'eventuale tutela da parte dello stato nei confronti dei lavoratori o come tentativo di dare un po' di ossigeno alle casse dell'inps?

[djordj]

No, no no. I soldi li prenderÃ* comunque, solo che saranno gestiti (per metÃ*) dall'Inps e non dall'azienda. E se un dipendente decidesse, nei prossimi mesi, di devolvere il TFR ai fondi pensione, all'Istat non andrebbe proprio nulla.

Confindustria, perché. Un abbozzo di risposta: le imprese più grandi sono quelle che hanno sì più lavoratori, ma anche più capitale. Sono cioè (in genere) più capital intensive. le piccole, in genere hanno due telai in croce di valore nullo e i costi sono essenzialmente lavoro. Ergo una medio grande ha più margini per ammortizzare la cosa in quanto il costo del lavoro 8esssendol'impresa più capital intensive) incide meno.

E poi il fatto fondamentale: una qualunque impresa medio grande va da una Banca e le chiede se le presta i soldi che non ha più di TFR. La Banca, se l'impresa non è proprio prefallimentare, dice sì. Le più piccine hanno più difficoltÃ* a rivolgersi al credito.

Insomma: varie ragioni, queste sopra non sono certo esaustive.

Quindi diciamo che per le medio-grandi non cambia più di tanto.
Da vaghi ricordi dei pochi esami di economia e gestione i fondi TFR vengono considerati come una forma di autofinanziamento da parte dell'azienda, garantendone la disponibilitÃ* ai dipendenti a fine rapporto.
Quindi il costo figurato (si dice così?) a bilancio in realtÃ* viene sfruttato dalle aziende come liquiditÃ* disponibile durante l'esercizio: per le grandi non avere questa liquiditÃ* quindi potrebbe non essere un problema perchè sopperiscono con i finanziamenti.

Chiaro che se le cose stanno così il sì di confindustria ha un senso, del resto immagino che le aziende rappresentate e che contano non siano proprio piccole.

Per quanto riguarda i dipendendi, questi avranno comunque un TFR garantito:
in pratica chi si autofinanzia diventa l'INPS e non più la singola azienda?
E sarÃ* veramente garantito?




PS: cosa centra l'Istat?

[Jadan]

A questo punto questa mossa la vedi piu' come un'eventuale tutela da parte dello stato nei confronti dei lavoratori o come tentativo di dare un po' di ossigeno alle casse dell'inps?

Certamente non è tutela nei confronti dei lavoratori. Anzi, e ne approfitto. io la mossa sul TFR la critico, ma non perché sottragga fondi alle aziende, ma per il fatto che ci stanno a fa' du pipponi così (detto in romano) su 'sto fatto che la previdenza complementare è importante, che i fondi pensione sono importanti ecc. ecc. e dopodiché lo stato va a mettersi in concorrenza coi fondi pensione. Perché ammettiamo che un'azienda abbia 100 lavoratori e che il TFR dell'anno prossimo (quelo degli anni passati rimane comunque in azienda) sia 1000: cioè 10 a lavoratore. Ammettiamo che 30 lavoratori scelgano la previdenza complementare: ne rimangono 70 con un TFR da 700. Di questi 700 350 rimangono in azienda e lo Stato prende gli altri. Il problema è che bisognava puntare (per me) al fatto che i TUTTI i 1000 finissero in fondi pensione. Così da un lato lo stato dice di fare previdenza complementare, dall'altro ha interesse a che meno lavoratori la facciano. Brutta mossa.

Casse INPS: no, quelle c'entrano poco. Se non erro la norma è strutturata così: lo Stato destina quei fondi a determinati investimenti. Se arrivano i soldi fa gli investimenti, altrimenti no. Insomma, non va (se non ricordo male) a ripianare deficit correnti. Ma domani, in ufficio, con la finanziaria sotto gli occhi te lo confermo.

[Jadan]

PS: cosa centra l'Istat?

proprio nulla. E' che a lavoro sto smanettando su dati Istat e mi è uscito al posto di INPS. Per il resto vedi la risposta a Tubolaro. Con una precisazione: che siano considerabili autofinanziamento è un discorso che però siano salario (differito) dei lavoratori è un altro. Cioè quelli sono soldi dei lavoratori gestiti (fino ad ora) dalle aziende. La cosa non mi garba, perciò che vedevo bene che a gestirli fossero enti in grado di farlo professionalmente come i fondi pensione. E l'INPS, con tutto il rispetto, non è un fondo pensione.

[djordj]

proprio nulla. E' che a lavoro sto smanettando su dati Istat e mi è uscito al posto di INPS. Per il resto vedi la risposta a Tubolaro. Con una precisazione: che siano considerabili autofinanziamento è un discorso che però siano salario (differito) dei lavoratori è un altro. Cioè quelli sono soldi dei lavoratori gestiti (fino ad ora) dalle aziende. La cosa non mi garba, perciò che vedevo bene che a gestirli fossero enti in grado di farlo professionalmente come i fondi pensione. E l'INPS, con tutto il rispetto, non è un fondo pensione.

Esattamente.
Infatti mi stupisce anche il silenzio dei sindacati: non penso che a un dipendente faccia piacere "devolvere" il proprio salario differito a un ente come l'INPS.
Dal punto di vista delle aziende invece mi pare che da questo accordo abbiano molto da perdere le aziende di medie dimensioni, cioè quelle appena sopra la soglia dei 50 dipendenti e che non hanno un accesso agevolato ai finanziamenti.

Non riesco a trovare dei dati statistici, ma vorrei sapere in Italia come sia distribuito il numero di dipendenti per azienda: queste aziende non rischiano davvero parecchio?
Forse converrÃ* loro "eliminare" parte del personale per scendere sotto la quota dei 50 dipendenti?

[Tubular]

Certamente non è tutela nei confronti dei lavoratori. Anzi, e ne approfitto. io la mossa sul TFR la critico, ma non perché sottragga fondi alle aziende, ma per il fatto che ci stanno a fa' du pipponi così (detto in romano) su 'sto fatto che la previdenza complementare è importante, che i fondi pensione sono importanti ecc. ecc. e dopodiché lo stato va a mettersi in concorrenza coi fondi pensione. Perché ammettiamo che un'azienda abbia 100 lavoratori e che il TFR dell'anno prossimo (quelo degli anni passati rimane comunque in azienda) sia 1000: cioè 10 a lavoratore. Ammettiamo che 30 lavoratori scelgano la previdenza complementare: ne rimangono 70 con un TFR da 700. Di questi 700 350 rimangono in azienda e lo Stato prende gli altri. Il problema è che bisognava puntare (per me) al fatto che i TUTTI i 1000 finissero in fondi pensione. Così da un lato lo stato dice di fare previdenza complementare, dall'altro ha interesse a che meno lavoratori la facciano. Brutta mossa.

Casse INPS: no, quelle c'entrano poco. Se non erro la norma è strutturata così: lo Stato destina quei fondi a determinati investimenti. Se arrivano i soldi fa gli investimenti, altrimenti no. Insomma, non va (se non ricordo male) a ripianare deficit correnti. Ma domani, in ufficio, con la finanziaria sotto gli occhi te lo confermo.

Vado a cercare di dormire almeno un 4 ore, pero' ne vorrei ridiscutere domani perche' e' una cosa che, pur non riguardandomi, mi lascia perplesso. Forse e' l'unica cosa che apprezzo di questo governo, per un'esperienza vissuta da mia moglie a seguito del fallimento di un'azienda di cui era dipendente, nel '95.
Approfondiro' insieme a te con piacere. Ti lascio con la mia impressione: Azienda fallita (naturalmente proprietari minimamente coinvolti) e riconoscimento da parte dell'inps di circa la meta' di quanto spettante, in quanto le casse dell'azienda erano perfettamente vuote. (grossolanamente)
Non e' che se un simile provvedimento fosse stato preso allora (qui Colui non c'entra nulla...) le cose sarebbero andate meglio?

Cioe': pur senza niente l'inps ha riconosciuto al lavoratore un qualcosa ed invece cosi' facendo puo' garantire se non tutto almeno l'80/90 %...?

Se cosi' fosse, non esito ad affermare che e' un provvedimento giustissimo. Se invece ci son ''vincoli contabili'' che vanificano il tutto... rivedrei quei vincoli.

'notte a tutti.

[Jadan]

Esattamente.
Infatti mi stupisce anche il silenzio dei sindacati: non penso che a un dipendente faccia piacere "devolvere" il proprio salario differito a un ente come l'INPS.
Dal punto di vista delle aziende invece mi pare che da questo accordo abbiano molto da perdere le aziende di medie dimensioni, cioè quelle appena sopra la soglia dei 50 dipendenti e che non hanno un accesso agevolato ai finanziamenti.

Non riesco a trovare dei dati statistici, ma vorrei sapere in Italia come sia distribuito il numero di dipendenti per azienda: queste aziende non rischiano davvero parecchio?
Forse converrÃ* loro "eliminare" parte del personale per scendere sotto la quota dei 50 dipendenti?

Sindacati. In realtÃ* al lavoratore non è che cambi nulla. Anzi: probabilmente ha meno possibilitÃ* di fallire l'INPS (si spera) che l'azienducola tal dei tali.

Per i dati. Ce li ho precisi in ufficio. A naso mi pare di ricordare che il taglio a 50 dipendenti riduca la cifra alla metÃ*. Ma ti saprò essere più preciso domani quando torno in ufficio.

Per i licenziamenti. Questa finanziaria, oltre ad avere un minus (appunto il TFR) ha un plus molto più sostanzioso per le aziende, che è il cuneo fiscale. Quindi facendo la somma le mediograndi ci guadagnano un po', le piccole parecchio. Ma anche su questo (ci sto lavorando in questi giorni) saprò essere più preciso nei prossimi giorni.

[Jadan]

Non e' che se un simile provvedimento fosse stato preso allora (qui Colui non c'entra nulla...) le cose sarebbero andate meglio?

Sì, come ho appena detto a djordj.

A domani.