Ma bastaaaaaaa!

[ibibi]

Se volete legger qualcosa di bello,prendetevi "frammenti di un discorso amoroso" di Roland Barthes. 10 euro,Einaudi. E' un libro scritto da un omosessuale dichiarato,e uno dei grandi intellettuali del secondo dopoguerra,con osservazioni e riflessioni che potete applicare
pari pari ad un amore eterosessuale.
un salutone a tutti

[giami]

La tua teoria dell'uomo come prodotto puramente biologico e dell'omosessualità come anomalia fa parte di quella branca della scienza tramontata nell'ottocento che riduceva l'uomo a un puro meccanicismo: vedi le teorie di Lombroso secondo il quale la forma del cranio, la mandibola rivelassero gli individui "criminali nati". L'errore che si fa è considerare l'uomo come un cavallo, un gatto, o un cane; puro prodotto dell'evoluzione naturale senza la capacità di trascendere la natura. Invece l'uomo trascende la natura, quando pensa alla morte, quando usa la natura per trarne vantaggi incredibili (vedi la medicina), quando prega un Dio, e quando naturalmene ama, nel senso più profondo della parola. A scuola mia c'era un ragazzo omosessuale, lui diceva che fin da piccolissimo era attratto dalla bellezza maschile piuttosto che da quella femminile, e prima di allora credevo che gli omosessuali fossero semplicemente persone con "problemi", diverse, fuori dal normale. Ora dico io, non importa se in natura l'uomo e la donna sono fatti per accoppiarsi l'uno con l'altro, perchè se si istaura un amore forte, (che coinvolge sia lo spirito che il corpo) tra due uomini, questo amore trascende la natura stessa ed ha il diritto di essere riconosciuto. Se provi a pensare: prova a pensare che veramente ti sono sempre piaciuti gli uomini, che ti innamori di un uomo e stai bene con lui e vuoi costruire con lui un legame profondo e che abbiate reciprocamente diritti e doveri...avresti ancora il coraggio di considerarti un'anomalia...che fai vai a curarti per farti piacere le donne? Rinneghi quello che sei? Per me è assurdo dire: la Verità è questa e tutti la devono seguire, al massimo si può dire: la Verità è questa e tutti possono seguirla, ma non si può imporre la propria Ragione ad altre persone, soprattutto se ciò non arreca nessun danno a se stesso. Ti senti minacciato nel personale da una coppia omosessuale riconosciuta nei diritti? Ti privano di qualche soldo? Non ricordo in quale paese due donne hanno adottato un bambino...ora lui sta crescendo, sa che lui esiste per un gesto di amore delle sue madri, e che loro lo proteggono e lo educano come una famiglia: è un ragazzo intelligente, (e se può interessarti è anche eterosessuale) probabilmente non diventerà uno stupratore, ha rispetto per gli insegnanti e va bene a scuola e forse non diventerà mai un mostro, e neppure vive traumi terribili. Forse lui non sarebbe esistito senza questo gesto di amore delle madri, che tu consideri anormale, eppure eccolo, sorride come te, piange come te e un giorno formerà anche una famiglia ed educherà i suoi figli come te, ma in più forse gli insegnerà a rispettare i diritti delle persone che si amano, indipendentemente dal *****, o dal fatto che si sposano davani a Dio: per me questo è meraviglioso, è questo il trionfo dell'amore aldilà degli egoismi degli uomini...

Mamma mia quante domande, in questo momento mi sono inpigrito (Bassanini ne sa qualcosa ) non ce la faccio a rispondere, ma ti faccio io una domanda... le tue teorie "avveneristiche" da dove provengono?

[Dream Designer]

La tua teoria dell'uomo come prodotto puramente biologico e dell'omosessualità come anomalia fa parte di quella branca della scienza tramontata nell'ottocento che riduceva l'uomo a un puro meccanicismo: vedi le teorie di Lombroso secondo il quale la forma del cranio, la mandibola rivelassero gli individui "criminali nati". L'errore che si fa è considerare l'uomo come un cavallo, un gatto, o un cane; puro prodotto dell'evoluzione naturale senza la capacità di trascendere la natura. Invece l'uomo trascende la natura, quando pensa alla morte, quando usa la natura per trarne vantaggi incredibili (vedi la medicina), quando prega un Dio, e quando naturalmene ama, nel senso più profondo della parola. A scuola mia c'era un ragazzo omosessuale, lui diceva che fin da piccolissimo era attratto dalla bellezza maschile piuttosto che da quella femminile, e prima di allora credevo che gli omosessuali fossero semplicemente persone con "problemi", diverse, fuori dal normale. Ora dico io, non importa se in natura l'uomo e la donna sono fatti per accoppiarsi l'uno con l'altro, perchè se si istaura un amore forte, (che coinvolge sia lo spirito che il corpo) tra due uomini, questo amore trascende la natura stessa ed ha il diritto di essere riconosciuto. Se provi a pensare: prova a pensare che veramente ti sono sempre piaciuti gli uomini, che ti innamori di un uomo e stai bene con lui e vuoi costruire con lui un legame profondo e che abbiate reciprocamente diritti e doveri...avresti ancora il coraggio di considerarti un'anomalia...che fai vai a curarti per farti piacere le donne? Rinneghi quello che sei? Per me è assurdo dire: la Verità è questa e tutti la devono seguire, al massimo si può dire: la Verità è questa e tutti possono seguirla, ma non si può imporre la propria Ragione ad altre persone, soprattutto se ciò non arreca nessun danno a se stesso. Ti senti minacciato nel personale da una coppia omosessuale riconosciuta nei diritti? Ti privano di qualche soldo? Non ricordo in quale paese due donne hanno adottato un bambino...ora lui sta crescendo, sa che lui esiste per un gesto di amore delle sue madri, e che loro lo proteggono e lo educano come una famiglia: è un ragazzo intelligente, (e se può interessarti è anche eterosessuale) probabilmente non diventerà uno stupratore, ha rispetto per gli insegnanti e va bene a scuola e forse non diventerà mai un mostro, e neppure vive traumi terribili. Forse lui non sarebbe esistito senza questo gesto di amore delle madri, che tu consideri anormale, eppure eccolo, sorride come te, piange come te e un giorno formerà anche una famiglia ed educherà i suoi figli come te, ma in più forse gli insegnerà a rispettare i diritti delle persone che si amano, indipendentemente dal *****, o dal fatto che si sposano davani a Dio: per me questo è meraviglioso, è questo il trionfo dell'amore aldilà degli egoismi degli uomini...

oddio guarda quoto tutto tutto tranne la parte del bambino adottato, non vorrei MAI essere nei suoi panni sinceramente

[giami]

Onestamente non so rispondere; ma immagino che non è che uno si alzi alla mattina e si faccia una puntura per diventare pedofilo.
Quindi immagino proprio che la pulsione sia naturale.
Il che non ha nulla a che vedere con la liceità del comportamento; liceità che per me non c'è.



Ribadisco ... uno che sente il desiderio di violentare bambini non credo lo senta perchè ha studiato per farlo uscire ...
E' naturale eccome; deviato (per il diritto), ma naturale.

Spero che fosse solo una domanda così, pour parler, e non una bagnascata ...
E ribadisco che ciò che guida il mio ragionamento non è la natura e nemmeno quello che qualcuno cerca di spacciare per tale ribaltandola.

Trovata !
Non so come ma ne avevo già intuito il succo!
Va bene non parliamo + di ciò che è naturale e di ciò che non lo è!

[giami]

Ah beh, ma per scherzare ogni tanto io uso anche termini più "forti".
Ma non è quello che ho detto ..........

Sai com'è certe cose non occorre dirle, sono istintive!

[Marco.Iannucci]

Mamma mia quante domande, in questo momento mi sono inpigrito (Bassanini ne sa qualcosa ) non ce la faccio a rispondere, ma ti faccio io una domanda... le tue teorie "avveneristiche" da dove provengono?

Provengono dal fatto ho visto interviste e ho conosciuto due persone ottime(omosessuali) e che credo siano perfettamente in grado di sostenere diritti e doveri anche se non si sposano, sono responsabili, e in grado di educare un figlio come una famiglia "canonica", semplicemente per il fatto che si amano come si amano due eterosessuali. In altri paesi il riconoscimento dei diritti di convivenza non ha creato mostruosi scompensi sociali: come si spiega? Forse perchè per la società non cambia nulla...è c'è una discriminazione in meno. Casomai io sarei disposto a non riconoscere tali diritti a chi, omo o etero, è abituato a cambiare continuamente partner, dimostrandosi inadatto a crescere dei figli e non meritevole dei diritti di convivenza

[inocs]

Dire che è naturale una cosa solo perchè esiste è riduttivo.

Invece dire che è innaturale una cosa che esiste con palese evidenza secondo me è assurdo. Il criterio discriminativo dovrebbe essere se nuoce o meno agli altri. Secondo me non nuoce (un omicidio invece sì)

2) Natura intesa come sistema in cui si sviluppa la vita, come fa a prescindere dalla procreazione?

Ancora... La natura non ha obiettivi, non è olistica. Non vuole, nè fa niente perchè l'uomo o qualunque altro animale sopravviva e si riproduca. In natura ciò semplicemente accade, e noi ci regoliamo secondo le contingenze, nel rispetto reciproco (e con questa sono 10 volte che lo dico).

3)Chi ha parlato di Dio, non è che hai qualche pregiudizio?

Non credo. E' che se non usi i termini giusti non possiamo capirci. La tua visione è assolutistica. Poi fai tu...

1) Bisogna capire cosa intendi per famiglia.

Ma che me ne importa? Io parlo di diritti delle persone (cosa che è pratica, è a livello terreno, di organizzazione della società).

Ciao

[Marco.Iannucci]

oddio guarda quoto tutto tutto tranne la parte del bambino adottato, non vorrei MAI essere nei suoi panni sinceramente

è comprensibile, anche io lo vivrei male, mi sentirei diverso, con qualcosa che non va, ma forse se di famiglie omosessuali che adottano bambini ce ne fossero tante non mi sentirei più strano. Ma diciamo che la questione dei figli è più delicata, e posso capire le incertezze e le opposizioni perchè giustificate fino a un certo punto, ma il riconoscimento dei diritti di coppia non lede nessuno, neppure le religione

[giami]

Invece dire che è innaturale una cosa che esiste con palese evidenza secondo me è assurdo. Il criterio discriminativo dovrebbe essere se nuoce o meno agli altri. Secondo me non nuoce (un omicidio invece sì)

Non si possono estrapolare le frasi dal contesto in cui erano state scritte e appiccicarle dove conviene, il ragionamento era lunghissimo non tiriamolo di nuovo fuori

Ancora... La natura non ha obiettivi, non è olistica. Non vuole, nè fa niente perchè l'uomo o qualunque altro animale sopravviva e si riproduca. In natura ciò semplicemente accade, e noi ci regoliamo secondo le contingenze, nel rispetto reciproco (e con questa sono 10 volte che lo dico).

Io non dico che la natura è un soggetto pensante, dico che esistono dei meccanismi che mandano avanti la vita e ai quali neanche l'uomo sfugge!

Non credo. E' che se non usi i termini giusti non possiamo capirci. La tua visione è assolutistica. Poi fai tu...

C'è qualcosa di amle nel ritenere assolute alcune cose?

Ma che me ne importa? Io parlo di diritti delle persone (cosa che è pratica, è a livello terreno, di organizzazione della società).

Ciao

Sono d'accordo alla fine ogni società decide per se stessaq cosa è giusto tutelare e cosa no (evviva la democrazia).
Ma da come hai posto la questione sembra che ci siano dei diritti assoluti, non è che ti contradici?

[inocs]

Sono d'accordo alla fine ogni società decide per se stessaq cosa è giusto tutelare e cosa no (evviva la democrazia).
Ma da come hai posto la questione sembra che ci siano dei diritti assoluti, non è che ti contradici?

Non c'è alcun diritto assoluto. A livello contingente osserviamo la società e notiamo che esistono altri tipi di tendenza ad unirsi. Semplicemente accade. A livello pratico cerchiamo di disciplinarle, riconoscendo i relativi diritti. Tutto qui.

L'assolutismo è una cosa normale, comunque, naturalissimo se mi passi il termine . Ma bisogna parlar chiaro però. Se per 60 pagine si chiede dove sia il problema nel riconoscere dei banali diritti e si continua a leggere di cosa è naturale e cosa non lo è allora io traggo le mie conclusioni.

Per quanto mi riguarda, quando ho iniziato il discorso, dopo aver criticato duramente il riferimento all'aggettivo "naturale" (che sposta la questione su un piano in cui non si può discutere purtroppo, ed è questo il punto di attrito con le gerarchie), io l'ho messa subito sul piano pratico, la dove per me esattamente si posiziona la questione. Uccidere è una cosa che capita, dicevo, è del tutto naturale che accada, non per questo possiamo riconoscerla a livello pratico e renderla ammissibile nelle nostre società, giammai: lede infatti il diritto altrui ad esistere.

Dopo 60 pagine, invece, non ho ancora capito quale diritto ledono le convivenze e perchè il diritto, che è dinamico e legato allo sviluppo delle società, non debba riconoscerle in un qualche modo e con tutte le cautele del caso.