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  1. #11
    Vento fresco L'avatar di dario74
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    Predefinito Re: TAV... sempre peggio...

    Citazione Originariamente Scritto da Jadan
    Sinceramente no: credo che siano manifestazioni spontanee di pgente che non vuole avere un cantiere in casa per i prossimi 20 anni.

    Hanno ragione o hanno torto? Questo sinceramente non lo so. Sono per per il treno rispetto ad altri mezzi, ma mi chiedo se un TAV serva veramente al trasporto merci. Oggi un pacco da Milano a Roma ci mette comunque un'iradiddio. Che ci metta due ore in più o in meno non credo che cambi la vita. La TAV, insomma, più che sostitutiva di autostrade mi pare che lo sia di aerei. Perché lì sì: oggi il Milano Roma in giornata è impossibile da fare in treno. Ma se un domani ci si impiegasse tre ore, allora, considerando i trasferimenti in taxi, il tempo di attesa prima della partenza, i 10 minuti di danza antinebbia di prammatica, forse forse potrebbe convenire il treno. Soprattutto a gente come me che giÃ* abita in centro e che in centro (a Milano) generalmente deve andare.

    Inoltre quel tunnel TAV finisce (come il POnte si Messina) per assorbire una tale quantitÃ* di risorse che altri investimenti, da altre parti sarebbero rinviati.

    Come vedi non muovo obiezioni ideologiche, ma molto laiche. La nostra prioritÃ* deve essere limitare il numero di veicoli a motore circolanti. Bene il treno. Mi chiedo, e ancora non ho travato una risposta convincente se per ottenere tutto questo sia necessaria la TAV o, come dicono i manifestanti, possa essere sufficiente (a costi enormemente inferiori) il raddoppio e il potenziamento della linea esistente.

    Tenendo inoltre conto del fatto che oggi, grazie al low cost l'aereo per le persone tende a costare meno del treno, soprattutto sulle lunhge percorrenze.

    Quindi mi chiedo,, sinceramente: non è che poi quando il TAV sarÃ* pronto (nel 2020) scopriremo che abbiamo buttato soldi in un'opera inutile?
    Si ma il raddoppio della linea esistente implica sempre scavare gallerie in quelle montagne e cantieri!!! Quindi non cambierebbe niente!
    Dario - Grugliasco City - Zona Ovest di Torino!

  2. #12
    Vento fresco L'avatar di Jadan
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    Predefinito Re: TAV... sempre peggio...

    Citazione Originariamente Scritto da dario74
    Si ma il raddoppio della linea esistente implica sempre scavare gallerie in quelle montagne e cantieri!!! Quindi non cambierebbe niente!
    No, non credo. Perché la TAV non corre lungo il tracciato attuale, ma va da tutta un'altra parte. Raddoppiare l'esistente non farebbe scavare granché perché, ovviamente, utilizzi il tracciato attuale.
    Maurizio
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    41:53:22N, 12:29:53E

  3. #13
    Tempesta violenta L'avatar di Tex
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    Predefinito Re: TAV... sempre peggio...

    Sostanzialmente sono con il cuore per quella gente,perchè non sta
    muovendosi per soldi ma semplicemente per poter sperare di mantenere
    la Val di Susa un posto nel quale vivere bene con le proprie famiglie.
    Inoltre sono spesso favorevole quando si può evitare di rovinare altri
    angoli di natura che rstano al mondo.

    Penso anche un'altra cosa: se dovessimo iniziare a costruire ovunque c'è
    necissitÃ* di viabilitÃ* etc...l'Italia ed il mondo resterebbe senza verde!!!

    Noi viviamo su una terra che deve vivere,deve respirare. Non possiamo
    sempre costruire per accellerare i nostri ritmi.

    Detto questo spero che si riesca a trovare una soluzione equa, cercando anche di migliorare i trasporti,perchè ormai il danno è fatto.
    ...when the night has come
    and the land is dark
    and the moon is the only light we'll see...

  4. #14
    Vento fresco L'avatar di dario74
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    Predefinito Re: TAV... sempre peggio...

    Citazione Originariamente Scritto da Jadan
    No, non credo. Perché la TAV non corre lungo il tracciato attuale, ma va da tutta un'altra parte. Raddoppiare l'esistente non farebbe scavare granché perché, ovviamente, utilizzi il tracciato attuale.
    Guarda che l'esistente è all'aperto in fondo valle con alcune gallerie (dove un raddoppio non so dove ci sta) e poi da Bussoleno si infila in Gallerie che salgono e quindi si scava sempre in quelle montagne incriminate e si va a scavare in alta valle che è stretta!!!
    Dario - Grugliasco City - Zona Ovest di Torino!

  5. #15
    Calma di vento
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    Predefinito Re: TAV... sempre peggio...

    Faccio notare, così per dovere di cronaca, che il primo approfondito studio, diciamo "politico" sulla TAV, lo fece il proff. Prodi concludendo, parafrasando Grillo, che ......vÃ* piu veloce (aggiungo io "magnando un sacco di soldi").
    Di contro sono con l gente della Val di Susa che pretende, giustamente, di essere ascoltata e non prevaricata e , penso neanche strumentalizzata da gentaglia come Agnoletto.
    Il tutto secondo il mio modesto parere.

  6. #16
    Uragano L'avatar di roby4061
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    Predefinito Re: TAV... sempre peggio...

    Citazione Originariamente Scritto da dario74
    Guarda che l'esistente è all'aperto in fondo valle con alcune gallerie (dove un raddoppio non so dove ci sta) e poi da Bussoleno si infila in Gallerie che salgono e quindi si scava sempre in quelle montagne incriminate e si va a scavare in alta valle che è stretta!!!
    ma io mi chiedo....

    la linea esistente è sottoutilizzata, non è una balla.

    i treni navetta per i tir viaggiano vuoti e hanno soppresso i TGV per mancanza di passeggeri.

    quindi perchè fare una nuova linea? siamo sicuri che venga poi usata al pieno delle sue capacitÃ*?

    come ho giÃ* detto in più sedi, il discorso TAV è assai complesso, e detesto la strumentalizzazione politica che se ne sta facendo, sia da una parte, che dall'altra.

    i problemi non devono essere problemi politici, ma sono problemi sociali, ambientali ed economici.
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  7. #17
    Uragano L'avatar di roby4061
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    Predefinito Re: TAV... sempre peggio...

    integro la mia risposta con quest'ottimo ed equilibrato articolo tratto da La Repubblica, scritto da un pro TAV che però si pone le stesse domande che mi sono fatto io. QUest'articolo riassume a grandi linee come la vedo io.

    Luciano Gallino - La Repubblica
    *****************************************
    Sono tendenzialmente favorevole a un rilevante trasferimento del traffico merci
    dalla strada alla rotaia. Potrei quindi essere etichettato come un potenziale
    pro Tav, per inclinazione e per gli studi fatti sulle conseguenze dello
    sviluppo industriale. La massa delle merci in viaggio per l'Europa è formata in
    effetti o da materie prime o semilavorati o componenti destinati all'industria,
    oppure da beni prodotti dall'industria. Il mezzo più efficiente per
    trasportarli, dal punto di vista energetico, e il meno oneroso per l'ambiente,
    è certo la ferrovia. Ben vengano dunque i progetti intesi a trasferire sui
    treni alcuni milioni di tonnellate di merci l'anno.
    Nel caso della Val di Susa, in quanto tendenziale pro Tav, sono rimasto però -
    almeno fino ad ora - alquanto deluso.

    Mi attendevo che i politici, gli amministratori, i dirigenti d'impresa, gli
    esperti rispondessero con argomenti circostanziati alle perplessitÃ* di ordine
    tecnico ed economico sollevate da varie parti sulla grande opera che dovrebbe
    attraversare, per il lungo, tutta la valle. Ora è certo possibile che mi sia
    perso qualche articolo o discorso super-documentato. Resta il fatto che gli
    argomenti pro Tav in Val di Susa avanzati negli ultimi mesi mi paiono rientrare
    prevalentemente nella categoria "ce lo chiede l'Europa", ovvero "non si può
    bloccare il progresso", o, ancora, "non si può cedere alla demagogia". Un po'
    poco, per uno che è sì pro Tav, ma che vorrebbe vedere la sua causa difesa con
    ragioni compiutamente argomentate. Proverò a riassumere in alcuni punti le
    domande che mi pare non abbiano ricevuto finora, dal fronte pro Tav, risposte
    approfondite.

    1) Sarebbe utile sapere quali analisi economiche sono state fatte, ovvero quali
    strumenti legislativi si pensa di introdurre, per assicurare che una volta
    compiuta la grande opera il traffico merci si sposti realmente, in misura tale
    da giustificare i costi economici e sociali dell'opera, dalla strada alla
    rotaia. Tale quesito è stato sollevato da un economista liberale, Mario Deaglio
    (La Stampa, 11/11/2005). I binari non sono dotati di un'attrazione magnetica
    tale per cui si possa essere certi che, una volta posati, fiumi di merci
    lasceranno la strada per affluire su di essi. Sarebbe drammatico se, dopo 15-20
    venti anni di lavoro, trasformazioni radicali, sociali economiche e ambientali,
    di un'intera valle, e 15 miliardi di euro (che potrebbero facilmente diventare
    18 o 20) le merci continuassero a correre sui tir.

    2) Altri studiosi di economia, nemmeno essi estremisti, hanno osservato che il
    potenziamento della linea esistente, quella del Frejus, e una appropriata
    politica tariffaria pro-ferrovia e moderatamente anti-Tir, la domanda
    ferroviaria per Modane potrebbe arrivare a quasi 17 milioni di tonnellate/anno.
    Con la realizzazione della Tav in Val di Susa la domanda potrebbe arrivare - ma
    non è certo, perché la composizione delle merci cambia - a poco più di 21
    milioni di tonnellate l'anno (Andrea Boitani, la voce.info, 23/11/2005). Su un
    piatto, dunque, ci sono forse quattro milioni di tonnellate in più sui treni;
    sull'altro, un traforo di 52,7 chilometri, più uno di dieci, con 15 miliardi di
    spesa e oltre. Sarebbe gratificante, per chi crede nell'importanza del
    passaggio alla rotaia, capire come si pensa di equilibrare i due piatti della
    bilancia.

    3) Gli svizzeri sono molto avanti con il raddoppio del Gottardo ferroviario e
    con la costruzione del nuovo tunnel del Loethchberg, dalle parti del Sempione.
    Pare ovvio che nei prossimi anni gran parte del traffico merci del milanese e
    di gran parte della Lombardia prenderÃ* tale direttrice per andare sia a Nord
    che a Nord-Ovest. E' possibile vedere, e serenamente discutere, qualche studio
    che mostri in qual modo tale novitÃ*, che diventerÃ* operativa molto prima
    dell'eventuale Tav in Val di Susa, verrÃ* ad incidere sulla convenienza di
    quest'ultima opera? Se mai un simile studio fosse in giro, un pro Tav
    tendenziale come chi scrive lo vedrebbe volentieri accompagnato da qualche
    studio comparato che dimostrasse razionalmente la convenienza, a livello
    nazionale, dell'opera valsusina rispetto a varie alternative. Quali, ad
    esempio, il raddoppio del Brennero, o il potenziamento della linea da Torino a
    Nizza, o della stessa linea preesistente del Frejus.

    Ho lasciato da ultimo, ovviamente, la domanda delle domande. Anche nel caso in
    cui si dimostrasse con cifre e argomenti ben fondati che la Tav in Val di Susa
    è, dal punto di visto economico, e a lungo termine, superiore a tutte le
    alternative possibili, e garantisce con elevata probabilitÃ* il passaggio di
    grandi volumi di merci dalla gomma alla ferrovia, bisogna chiedersi come si
    pensa di mantenere in valle un megacantiere della durata di 15-20 anni, che
    produrrÃ* e dovrÃ* poi trattare e trasportare alcuni milioni di tonnellate di
    materiali di scavo, contro la volontÃ* di tutta una popolazione. Certo,
    impiegando un paio di migliaia di poliziotti e carabinieri al giorno, per tutto
    quel periodo, si potrebbe anche farcela. Ma con costi sociali e politici sin
    troppo facilmente immaginabili.

    A questo punto la domanda non può che essere girata a Romano Prodi. Perché come
    economista che punta al governo, ha certamente le carte in regola per chiedere
    che, prima di avviare i macchinari degli scavi, i pro Tav della regione e del
    paese diano risposte tecnicamente esaurienti alle osservazioni critiche
    sollevate finora. Ma soprattutto perché la questione è diventata per intero
    politica, come sono tutte le grandi questioni economiche non appena si scavi un
    poco sotto le loro apparenze tecniche. La loro sostanza è sempre la stessa: si
    tratta di distribuire con equitÃ* i costi e i benefici tra le popolazioni, gli
    strati sociali e i territori coinvolti in innovazioni radicali. Nella vicenda
    della Val di Susa parrebbe, al momento, che i costi gravino prevalentemente su
    una parte sola. Vorremmo capire come Prodi pensa di ridurre tale squilibrio, o
    magari se non medita di impostare uno scenario affatto inedito, che preveda più
    benefici che costi per tutti gli interessati.

    di Luciano Gallino
    da La Repubblica
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  8. #18
    Banned L'avatar di alex74
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    Predefinito Re: TAV... sempre peggio...

    Citazione Originariamente Scritto da djordj
    La situazione tra blocchi e controblocchi rischia di diventare sempre più esplosiva, intanto il resto d'Europa se la ride...

    Propaganda demagogica:


    Idem come sopra:



    Ma soprattutto, non sapevo che Agnoletto abitasse in Val di Susa...
    una vergogna,una vergogna che come al solito viene dalla sinistra,quella gente manco sa quello che dice mossa poi da pecoraro scanio,un freno al progresso e all'Europa

  9. #19
    Uragano L'avatar di roby4061
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    Predefinito Re: TAV... sempre peggio...

    Citazione Originariamente Scritto da alex74
    una vergogna,una vergogna che come al solito viene dalla sinistra,quella gente manco sa quello che dice mossa poi da pecoraro scanio,un freno al progresso e all'Europa
    i sindaci che si oppongono al TAV sono tutti di sinistra?
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  10. #20
    Uragano L'avatar di roby4061
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    Predefinito Re: TAV... sempre peggio...

    Citazione Originariamente Scritto da roby4061
    i sindaci che si oppongono al TAV sono tutti di sinistra?
    sto ancora aspettando delucidazioni..
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