Riflettiamo un pò sul nucleare

[Gdr]

Penso valga la pena di leggerlo e magari discuterne insieme.

Sono trentotto pagine ricche di dati, informazioni, considerazioni e concetti non dei più semplici. Tu che l'hai senz'altro letto mi puoi dire in breve se ed a quale conclusione si giunge ?

[Diego77]

Ha messo in produzione?
O ha annunciato di averne in programma (come gli USA del resto)?

Da Wikipedia ... " nel Regno Unito previsto un finanziamento di 100 miliardi di euro per la costruzione di 22 nuovi reattori nucleari di diversa capacità in grado di rendere il Paese autosufficiente per i prossimi 30 anni....

Se il moderatore vuole unire i 2 TD sul nucleare

[djordj]

Signori e signore, demagogia allo stato puro

http://www.corriere.it/ultima_ora/notizie.jsp?id={45AF3587-8A37-4929-9F4F-95B07A3C9299}

La Presidente del Piemonte, Mercedes Bresso, respinge la proposta di ritorno al nucleare avanzata dal ministro Scajola. "Pensare di avere una centrale nucleare in mezzo alla Pianura Padana o lungo il Po significherebbe, in caso di incidente, la messa in discussione di tutta l'area dove produciamo la maggior parte del nostro cibo e dove c'e' la maggior parte dell'acqua disponibile in Italia"

Tralasciando l'ennesima boutade sulla presunta insicurezza degli impianti e dimenticandoci per un momento che le falde e i terreni della Pianura sono già abbondantemente minacciati da ogni tipo di industria chimica e manufatturiera, se succede qualcosa in uno di quei pallini rossi vicino all'Italia pensiamo forse che le Alpi potrebbero offrirci un'adeguata protezione?
http://www.insc.anl.gov/pwrmaps/map/europe.html


PS: lettura per la sig. Bresso e per tutti quanti temono un incidente in una teorica centrale padana.
http://www.corriere.it/speciali/nucleare.shtml

[Blizzard]

Linko questo rapporto riguradante un pò lo stato dell'arte sul nucleare che è stato inserito nel mio sito di appartenenza:
http://www.meteorivierapicena.net/do...leare_2007.pdf

Penso valga la pena di leggerlo e magari discuterne insieme.

Già allegato ieri (http://forum.meteonetwork.it/showpos...7&postcount=12) ma hai fatto bene a rimetterlo in evidenza!

[Blizzard]

Aggiungo questo, fresco fresco di pubblicazione:

http://crisis.blogosfere.it/2008/05/...i-2-cents.html

Sgombriamo subito il campo da dubbi di tipo ambiental-precauzionale: si può, in effetti, costruire centrali che siano ragionevolmente sicure.La domanda, semmai, è: a che costo e in che tempi?
Un'altra domanda, in un paese geologicamente attivo come l'Italia è cosa fare delle scorie, quelle passate ( ancora stoccate nei vecchi siti, spesso in modo del tutto provvisorio) e quelle future?
Ma, ammesso e non concesso che si desse risposta a queste due domandine, potremmo accettare serenamente la non competitività del nucleare (un fatto dimostrato dalla quasi totale assenza di nuovi progetti nei paesi dove l'energia elettrica è prodotta da privati, ad esempio gli Stati Uniti) per motivi strategici e geopolitici ( siamo stretti tra Scilla e Cariddi, tra una necessità di approvvigionarci di petrolio e quella di non farci chiudere il rubinetto del gas).
I porblemi non sono per NIENTE finiti però.
Intanto, primo punto essenziale, si preannunciano tempi biblici per la realizzazione delle prime centrali.
Non lo dico io: lo dice il Ministro Scajola ponendosi come obbiettivo l'inizio dei lavori entro cinque anni.
Il che vuol dire, nel più ottimistico e roseo dei mondi possibili, la prima centrale terminata tra dieci anni.
I primi kWh prodotti nei due anni successivi.
Saremmo, faccio presente, nel 2020.
NON C'E', in alcun modo, tutto questo tempo.
Proprio non c'e'.
Anche i più ottimisti tra gli ottimisti ormai ammettono che vi sarà un problema nell'approvigionamento del gas russo entro il 2013-2015, in qualunque scenario ragionevole.
Che il picco del petrolio o è già alle spalle o è molto vicino, prendere o lasciare qualche anno.
Che i biocarburanti e biocombustibili in genere potranno coprire solo pochi % di produzione e anche questi ammettendo che la popolazione mondiale non continui ad aumentare ai ritmi attuali, che il clima non si deteriori ancora, che i suoli vengano difesi attivamente, che gli uragani non spazzino via i raccolti e le colture di intere regioni.
Insomma: in nessun modo possiamo aspettare fino al 2020; dobbiamo implementare un piano aggressivo, metterlo immediatamente in opera e far si che possa sostituire almeno un GW di potenza elettrica installata con una equivalente da fonti rinnovabili all'anno, e questo per tutti gli anni a venire da qui al 2020.
Altrimenti c'e' l'alternativa ( peraltro da implementare in ogni caso) del risparmio energetico. Sicuramente possibile e per qualche anno implementabile senza tropppi sacrifici. Il punto è che da solo non può bastare, se è vero che una sana cura dimagrante fa bene è anche vero che se si esagera ci si ammala e si muore.
A proposito di non rinnovabili: E' assolutamente curioso che, a parte qualche voce nel deserto , NESSUNO si sia posto il problema di sapere se l'Uranio, fonte NON RINNOVABILE per eccellenza ( ci vuole una supernova per produrlo, l'ultima nei dintorni ha fatto il botto 4,44 miliardi di anni fa) sia presente in quantità economicamente ed energeticamente estraibili per le quantità richieste e per un tempo sufficiente a rendere sensati gli enormi investimenti necessari (almeno quattro miliardi di euro a centrale).
Allo stato pare che ci siano riserve accertate per una quarantina d'anni.
Ai consumi attuali, però.
Ricordo che l'uranio copre circa il 6.5 % del fabbisogno energetico mondiale.
Poniamo che, tra venti anni, coprisse il 25 %: quanto durerebbe?
Non illudiamoci che si possano scoprire molti nuovi giacimenti: i geologi girano in lungo e largo ormai da sessanta anni e si conoscono, più o meno, tutte zone dove potrebbe essere possibile trovare giacimenti potenzialmente interessanti; non c'e' da aspettarsi, ragionevolmente, nessun sconvolgimento.
Quanto alla possibilità di estrarre l'uranio dall'acqua di mare, beh questa è una bufala e grossa anche. Semplicemente non sta in piedi per meri motivi energetici (trascurando gli immani problemi tecnologici).
Tra parentesi la quantità di uranio consumata ogni anno è circa del 50% superiore a quella che viene attualmente prodotta: stiamo infatti consumando le scorte accumulate durante la guerra fredda, sotto forma di palline di qualche decina di kg sistemate in una astuta combinazione con esplosivo convenzionale dentro una sfera di acciaio e nella testata di un missile...
Chiudo: i VERI problemi di un ritorno all'uranio sono questi e di questo andrebbe dibattuto, SPECIALMENTE in sede di decisioni strategiche.
Non voglio nascondermi dietro un ditino: LO SAPPIAMO, qui si tratta, come direbbe un amico, di "bellilavori bellisoldi". Lo fa capire e senza tante perifrasi , pure la neo-eletta presidentessa della confindustria. Ok.
Ma allora perchè non parlare della realizzazione di un polo continentale per la realizzazione di silicio solar grade, ad esempio in Sicilia, ad esempio presso gli stabilimenti della STM Microelectronics del buon Pistorio?
Oppure: perchè non parlare del geotermico, specialmente quello a bassa entalpia, in grado di permettere il teleriscaldamento di milioni di case, con investimenti in infrastrutture imponenti e sicuramente appetibili?
Insomma: capisco che in una ottica, come dire, ahem, Liberal-Keynesiana (ok è un ossimoro ma anche, ainoi, una rappresentazione della linea politica prevalente) ci vogliano, sempre e comunque le grandi opere. Si potrebbe, però, discutere di QUALI fare con un po' di gnegnero, buon senso, declinato alla toscana?

[Blizzard]

O ha annunciato di averne in programma (come gli USA del resto)?

http://www.repubblica.it/2007/09/sez...o-america.html

[Jadan]

Penso valga la pena di leggerlo e magari discuterne insieme.

Questo rapporto fotografa la realtà dei fatti, come del resto può desumersi dagli outlook della AIEA.
Detto in due parole: dopo Chernobyl, e in seguito al petrolio mantenutosi sui 20$ per lustri, l'interesse per il nucleare è scemato.

Da ciò si ricava una cosa della quale io sono arciconvinto: è tutto da dimostrare che il nucleare sia convenuto a chi l'ha messo in piedi. Personalmente ho i miei dubbi.
Una centrale nucleare, per vecchia convenzione, dura 40 anni. Ergo, oggi si dismetterebbe una centrale del 1968. Domanda: considerando il quarantennio passato, considerando TUTTI i costi (dalle ricognizioni per trovare l'area sino allo smantellamento della centrale, passando per il costo di immaganizzamento per i prossimi secoli delle scorie) e considerando qual è stato il prezo del petrolio medio di questi 40 anni, il sospetto è che chi ha tirato su il nucleare c'abbia preso una sola in termini economici.

Altra considerazione. L'età media dei reattori oggi presente è di 23 anni (anzi:24). Sono quindi oltre la metà del loro ciclo. Ma molti sono ormai a 35 anni: alla vigilia dello smantellamento. Questo per dire che il mondo, nel complesso, dato lo stop post Chernobyl (1986, 22 anni fa) è rimasto al palo con l'energia nucleare.

Su queste considerazioni mi pare (l'ho letto un po' velocemente) si basa questo studio.

Che però non tiene conto di due variabili che, da Chernobyl in qua, sono entrate in gioco:
1) il costo dell'energia. Come detto a uffa non so se stiamo al picco. Ammesso che il picco arrivi quando lo collocano i più ottimisti (circa 2030) si tratta comunque di 20 anni da ora. Un'inezia. Mano a mano che al picco ci si avvicina i costi marginali cresceranno, e così il prezzo. Ciò che (probabilmente) non è stato economicamente valido dal 1968 al 2008, lo sarà, probabilmente, dal 2008 al 2048.
2) CO2. Inutile far finta che il problema non esista. Esiste e come. Mano a mano che il petrolio aumenterà, le nazioni si butteranno sul carbone coi risultati che sasppiamo. Il nucleare, delle energie non rinnovabili e non dipendenti dagli umori di Zeus o Eolo, è la più vicina ad una situazione carbon free. Ergo...

Dopodiché, dico a tutti, cerchiamo di darci una calmatina. Scajola ha parlato, ieri, di "posa delle prima pietra, entro questa legislatura, di un gruppo di nuove centrali nucleari". Dall' AIEA sappiamo che il record mondiale di velocità di costruzione per una centrale nucleare è giapponese ed è di 4 anni (46 mesi, ad essere pignoli). A partire dalla posa della prima pietra.
Considerando che noi giapponesi non siamo, ci metteremo almeno 5 anni. A partire dal 2013, se va bene. Fate i conti e vedrete che il gruppo di centrali sarà operativo tra 10 anni (se tutto va benissimo e speditamente). Poi: gruppo, chevvordì?
Faccio un po' di calcoli (e Bassini, Cliff ed altri più esperti, controllate se scrivo bestialità)

In Italia si consumano 315 TWH all'anno (dati 2006, BP).

Applicando la conversione che la BP suggerisce, ovverossia che 1 milione di tonnellate equivalenti petrolio (tep) produce 4500 GWH (4,5Twh), ho che (315/4,5) per produrre l'elettricità che consumiamo in Italia devo spendere 70 milioni di Tep.

L'Italia, però, consuma 182 milioni di Tep all'anno (stesse fonti: qui e fino a nuovo ordine). Ergo (70/182=0,385) l'energia elettrica rappresenta meno del 40% dei consumi di energia italiani. Il rimanente 62% va in metano (riscaldamento), benza, aerei, navi ecc. ecc.

Ma ritorniamo all'energia elettrica. Immaginiamo che "il gruppo" di Scajola siano 5 centrali da 1.500 Mw. Esse (se ho fatto bene i calcoli) potrebbero rappresentare un qualcosa dell'ordine del 20% dell'energia elettrica OGGI consumata in Italia. Bello. Quindi: fra 10 anni (se va bene) avremo il 20% dell'energia ELETTRICA (che è il 38% del totale), OGGI consumata, proveniente da nucleare.

Problema: negli ultimi 10 anni (decennio 1996/2006) l'energia elettrica consumata è passata da 245 TWH ai 315 di cui sopra. Un più 70TWH equivalenti a un + 28,5%. Ergo: se continua questo ritmo, quelle centrali non saranno in grado di coprire nemmeno l'incremento di consumi che si avrà da qui ad allora

Dove vado a parare? Che discorsi del tipo "costruiamo queste centrali così ci libereremo dal petrolio" sono autentiche stronzate. Anche nella migliore delle ipotesi, costruendo a tempo di record 5 centrali (costo: circa 25 miliardi di euro, mi pare; ogni centrale costa più o meno quanto un ponte sullo Stretto) ci ritroveremo, tra un decennio, a consumare più petrolio di oggi.

Ma il petrolio, come esordito, a quel punto sarà di 10 anni più vicino al picco (ovunque sia esso collocato: anche nel 2050). Ergo i prezzi saranno probabilmente elevati come oggi se non di più.

Dove voglio arrivare? ammesso e non concesso che il nucleare sia una risposta, essa la è parzialissima. Quasi insignificante. Bisogna operare su vari fronti: risparmio innanzitutto, vari tipi di approvvigionamento.

E tanta, tantissima fortuna. Oserei dire che solo una botta di c**o può salvarci, a questo punto. Una nuova tecnologia insperata?

A proposito della IV generazione. Non mi pronuncio perché non ne so nulla. Oggi il 24 ore ospita l'intervento di un tipo che promette che, entro 5/7 anni, potrebbero cominciare ad essere operative se tutto fila liscio e ci si investe sopra. Sarà. Fatto sta che sento parlare di autofertilizzanti da quand'ero al liceo, se ne parlava in termini di prossima realizzazione in attesa che arrivi la famosa fusione per la quale bisogna aspettare circa 30 anni. Questi erano discorsi che mi sentivo fare 30 anni fa. Permettete che sia un po' scettico?

Quindi: se Scajola, parlando (come ha fatto) di centrali di nuova generazione (il gruppo di cui sopra) intende la IV, allora ci troveremmo ad aspettare un bel po'. Se invece parlava di ATTUALE generazione (la terza) allora può farle: la tecnologia c'è.

Ma mi chiedo: se la IV è così realistica come dicono. Se è così sicura come dicono. Se non mi sfracassa le balle con le scorie come dicono, ha senso produrre un qualcosa che copre un 20% di un 38% di oggi quando otterrei li stessi risultati risparmiando in maniera un po' più seria in attesa che la tecnologia si disveli?

[Jadan]

PS: lettura per la sig. Bresso e per tutti quanti temono un incidente in una teorica centrale padana.
http://www.corriere.it/speciali/nucleare.shtml

Sempre chiesto una cosa: se le Alpi sono in grado di trasformare un vento settentrionale in una secca caldazza mostruosa, non è che sarebbero in grado, in caso di esplosione di una centrale, di trasformare le radiazioni in essenza alla vaniglia?

E avere così, dopo il favonio, un radionio alla vaniglia? La vedi proprio così campata per aria quest'ipotesi?

[Gdr]

Bisogna operare su vari fronti: risparmio innanzitutto, vari tipi di approvvigionamento.

Quindi: se Scajola, parlando (come ha fatto) di centrali di nuova generazione (il gruppo di cui sopra) intende la IV, allora ci troveremmo ad aspettare un bel po'. Se invece parlava di ATTUALE generazione (la terza) allora può farle: la tecnologia c'è.

Per la serie pessimismo e fastidio: la tua prima affermazione è purtroppo retorica. Al cittadino scoccia fare risparmi che non percepisce come immediatamente pronti in tasca. Al politico scoccia imporre dei risparmi a se stesso ed agli altri. (cielo quando sono banale).

Per quanto riguarda Scajola so per certo che ha studiato per almeno 3 giorni sul Bignami "Energia Nucleare" e dunque ora è esperto in materia, fidiamoci di lui.

[Blizzard]

Bell'intervento Maurizio!

E' di questi giorni proprio la notizia della fusione fredda messa a punto da Arata.

Tuttavia mi domando, essendo il palladio un materiale molto costoso e di difficile reperibilità, da molti accomunato al platino (che tra le altre cose è il principale problema delle pile a combustibile nelle auto ad idrogeno) e ipotizzando che questa scoperta rivoluzioni il modo di concepire le centrali nucleari: ci sarà abbastanza palladio per tutti? Quanto costerà?

Perchè non c'è solo un picco del petrolio, del gas, dell'uranio....ma di tutti i minerali:

http://www.yourfilehost.com/media.ph...rarie_2008.ppt

Forse bisognerebbe seriamente iniziare a pensare ad una politica di decrescita controllata, sul piano economico, ma anche demografico....