Una bella lezione

[roby85]

Andre all'epoca dello SW postai questo messaggio nel thread del sole...wattsupwiththat pubblico un'articolo.. non so che ne pensi

Non saprei in quale thread postarlo... se non ho capito male il tema trattato è molto di moda in questi gg e il sole indirettamente potrebbe centrarne

http://wattsupwiththat.com/2009/01/2...-stratosphere/

[FunMBnel]

E, purtroppo, la bella lezione di Mat69 è "tristemente" sintetizzata dalla cross section del VP.



Cross section che mostra quanto il primo ESE di tipo cold sia arrivato in basso in tempo praticamente zero, mentre il secondo (che, per la cronaca, ha raggiunto una magnitudine circa DOPPIA di quella necessaria ad essere classificato come ESE) in basso con la forza necessaria non c'è mai arrivato.

Condivido in particolare uno dei passaggi del commento di Mat: senza questo secondo formidabile ESE probabilmente parleremmo di primavera già da un pezzo ...

[4ecast]

Andre all'epoca dello SW postai questo messaggio nel thread del sole...wattsupwiththat pubblico un'articolo.. non so che ne pensi

Lo studio in oggetto arriva alla conclusione che un riscaldamento in stratosfera porti ad un incremento di muoni e dunque si avvii un feedback positivo il quale da luogo ad un sudden stratosferic warming (SSW).
Quindi non sembra dare una risposta alla mia domanda che invece era quella del perchè c'è stato un riscaldamento stratosferico.

Ora, la riduzione dell'eliosfera e quindi del vento solare comporta un minore schermo per i raggi cosmici che quindi riescono a fornire maggiore energia durante un semplice upper warming al fine di farlo passare allo stato di SSW.

Tuttavia di riscaldamenti improvvisi ma fine a se stessi ce ne sono tanti nel corso dell'inverno boreale. Non spiegano ancora perchè ci sia una maggiore probabilità che questo induca un upper warming in una zona critica che, come sappiamo bene, necessariamente si trova oltre una certa latitudine nell'emisfero boreale. Secondo me c'è da spiegare di più, ossia manca ancora un altro tassello.

[mat69]

Una bella lezione Matteo

E considerato che fai queste belle lezioni, prenoto la prossima sul perchè di questo MMW, visto e considerato che in regime di QBO+ e Min Solare non si era mai verificato uno stratwarming (a meno di considerare uno SW quello del febbraio 2007 di cui nessuno se n'è accorto).
Come mai prima d'ora s'era dato per scontato che Strato+fredda con QBO+ = Impossibilità di MMW ?
Gennaio 2009 è stato al 4° tra i cold: come mai questo è avvenuto con una strato così fredda ?

Caro Andrea,

ben lungi dal volere impartire lezioni di qualsivoglia genere non avendone nè la competenza e nè conseguentemente l'autorevolezza per poterlo fare, ho ribadito che la vera lezione è quella provenuta dalla meteorologia, la quale per l'appunto ha tracciato una nuova strada per tutti fino a ieri ritenuta impervia ovvero quella appunto da te citata: MMW in condizioni di QBO occidentale e minimo solare.
Incompetenza che ho ribadito in apertura del mio 3d e che sottolineo nuovamente.
Mi sono limitato infatti a prendere atto che il fatto si sia verificato e di lì sono partito per analizzare gli eventi e gli insuccessi dell'ESES in troposfera.
Se, provocato dalla tua richiesta , dovessi tentare di buttarmi in un'improbabile risposta, ti direi che è possibile che il devastante riscaldamento si sia realizzato in tal modo proprio perchè consecutivo e quasi immediato ad un evento di segno opposto.
Non sempre falliscono solo gli Eses di tipo warm ma talvolta anche quelli derivanti da uno S.C. tardano a realizzare i loro effetti in troposfera.
Prova ne è il fatto che nonostante il cooling e nonostante anche la sua propagazione quasi immediata, tuttavia il vortice si è mostrato tutt'altro che compatto e ha anzi mantenuto a quasi tutte le quote, una tipica conformazione in 2 waves pattern (quali i motivi? stratosferici o troposferici?).
Non è forse possibile che un vortice bilobato, qualora riceva dall'alto nuova alimentazione, qualora non riesca a ricompattarsi, vada ad aumentare una forza di torsione che ne favorisca lo strappo?
E non è verosimile che ciò è tanto più probabile avvenga qualora proprio nel cuore del nord geografico, ove dovrebbero grossomodo posizionarsi i minimi di gpt, vada ulteriormente ad intrudere un 'onda calda (un vento solare)?

Non so neppure a dirti il vero quanto una Qbo occidentale possa influire su un evento di tale portata ma certamente nutro dei dubbi sul fatto che possa essere una causa di inibizione dei suoi effetti una volta che questi abbiano palesemente bucato le quote di propria competenza.

E se lo SC avesse invece compattato il vps e riportato lo stesso in 1a armonica, quali effetti avrebbe potuto avere il riscaldamento successivo? e soprattutto..ci sarebbe stato???
Siamo sicuri che in sostanza l'upper warming non si servito solo da innesco ad una situazione esplosiva già in precedenza e cagionata dallo stress dei 2 lobi del vortice polare? e che il riscaldamento non sia stato indotto proprio dal disassamento dei 2 lobi rispetto al polo?

[Maynard2]

Condivido in particolare uno dei passaggi del commento di Mat: senza questo secondo formidabile ESE probabilmente parleremmo di primavera già da un pezzo ...

Esatto, è quello che penso anch'io.Ed è la conclusione più logica a cui si può arrivare.Mi sorprende come in molti facciano finta di non vedere, sostenendo che il MMW non ha sortito effetti sulla circolazione emisferica(e segnatamente sul comparto Europeo).Probabilmente è facile sparlare di argomenti che non si conosce approfonditamente, ma non è un atteggiamento elegante, nè corretto verso chi si prodiga ad illustrare e studiare tali aspetti della meteorologia

L'unico grosso rimpianto, che rimarrà per molti anni a venire(se non per il resto delle nostre vite,data la portata immensa dell'evento in stratosfera), è che le le condizioni iniziali in cui ha avuto luogo il MMW erano totalmente avverse alla sua completa ed istantanea propagazione verso le quote inferiori A volte(di notte) mi chiedo cosa mai sarebbe potuto succedere, e di cosa staremmo parlando in questo momento

[steph]

Complimenti per il post, Matteo. Davvero una bella lezione! Ci sto riflettendo, e nel frattempo cerco anche la risposta alla difficile domanda di Andrea. Magari stasera o domani posto qualcosa, se ne val la pena.

Andre all'epoca dello SW postai questo messaggio nel thread del sole...wattsupwiththat pubblico un'articolo.. non so che ne pensi

Mi spiace, ma stavolta Antony Watts parte per la tangente. Riporta la notizia fedelmente, ma l'incipit del post è fuorviante. Non capisco perché tiri in ballo la nota ipotesi svensmarkiana sull'associazione ciclo solare-GCR e sulla molto presunta associazione GCR-nuvolosità bassa.
Dallo studio sul quale ha creato il post si evince semplicemente che i dati dei GCR ("riletti" attraverso il monitoriaggio dei muoni sotterranei nel Minnesota) possono essere usatui per identificare i Sudden Stratospheric Warming del passato. Null'altro che questo, e quindi nessuna presunta associazione con il ciclo solare, visto che - perlomeno negli ultimi 67 anni - il 52% dei MMW è avvenuto in periodi di massimo solare.

[steph]

Come mai prima d'ora s'era dato per scontato che Strato+fredda con QBO+ = Impossibilità di MMW ?

Forse per l'identica (e/o simmetrica) ragione per la quale, fino al 2000, solo una volta si era verificato un MMW al massimo solare con QBO- (e poi 2 volte in seguito!).

Gennaio 2009 è stato al 4° tra i cold: come mai questo è avvenuto con una strato così fredda ?

Qui è più arduo cercare eventuali cause che sfuggano ad una mera considerazione di tipo statistico, ma andrebbero cercate anche perché questo MMW è stato molto intenso e contemporaneamente è avvenuto in un contesto di bassa strato intensamente fredda.....

[4ecast]

Incompetenza che ho ribadito in apertura del mio 3d e che sottolineo nuovamente.

Matteo, pensi di cavartela così a buon prezzo ??

Mi sono limitato infatti a prendere atto che il fatto si sia verificato e di lì sono partito per analizzare gli eventi e gli insuccessi dell'ESES in troposfera.

Non condivido sul fatto che non avendone visti noi, allora non ci sono stati

Se, provocato dalla tua richiesta , dovessi tentare di buttarmi in un'improbabile risposta, ti direi che è possibile che il devastante riscaldamento si sia realizzato in tal modo proprio perchè consecutivo e quasi immediato ad un evento di segno opposto.
Non sempre falliscono solo gli Eses di tipo warm ma talvolta anche quelli derivanti da uno S.C. tardano a realizzare i loro effetti in troposfera.
Prova ne è il fatto che nonostante il cooling e nonostante anche la sua propagazione quasi immediata, tuttavia il vortice si è mostrato tutt'altro che compatto e ha anzi mantenuto a quasi tutte le quote, una tipica conformazione in 2 waves pattern (quali i motivi? stratosferici o troposferici?).
Non è forse possibile che un vortice bilobato, qualora riceva dall'alto nuova alimentazione, qualora non riesca a ricompattarsi, vada ad aumentare una forza di torsione che ne favorisca lo strappo?
E non è verosimile che ciò è tanto più probabile avvenga qualora proprio nel cuore del nord geografico, ove dovrebbero grossomodo posizionarsi i minimi di gpt, vada ulteriormente ad intrudere un 'onda calda (un vento solare)?

Vedi che avevo ragione ? .... sei in gamba Mat

Non so neppure a dirti il vero quanto una Qbo occidentale possa influire su un evento di tale portata ma certamente nutro dei dubbi sul fatto che possa essere una causa di inibizione dei suoi effetti una volta che questi abbiano palesemente bucato le quote di propria competenza.

quotissimo

E se lo SC avesse invece compattato il vps e riportato lo stesso in 1a armonica, quali effetti avrebbe potuto avere il riscaldamento successivo? e soprattutto..ci sarebbe stato???
Siamo sicuri che in sostanza l'upper warming non si servito solo da innesco ad una situazione esplosiva già in precedenza e cagionata dallo stress dei 2 lobi del vortice polare? e che il riscaldamento non sia stato indotto proprio dal disassamento dei 2 lobi rispetto al polo?

Le prime due risposte sono facili
La terza e la quarta invece sono parecchio complesse perchè riguardano il rapporto tra heat (ed e-p) flux, cioè un riscaldamento di tipo endogeno ed i vari tipi di riscaldamento esogeno, diciamo così, cioè indotto dall'esterno

Forse per l'identica (e/o simmetrica) ragione per la quale, fino al 2000, solo una volta si era verificato un MMW al massimo solare con QBO- (e poi 2 volte in seguito!).

Considerazione molto interessante ma ..... perdonami mi continua a sfuggire la ragione

[mat69]

Un saluto a Stefano e naturalmente rimaniamo in attesa di un tuo approfondimento su quanto discusso

Quanto a te Andrea semplificando il tutto la domanda è la seguente:
quanto calore la stratosfera ha "importato" dall'esterno (quindi attraverso il vento solare) e quanto ne ha prodotto al suo interno.
Quanti di tali disturbi erano già "in nuce" propriamente stratosferici o forse addirittura troposferici ma preesistenti all'upper warming?
Il tutto va inoltre visto in un'ottica tridimensionale e quindi interattiva tra i vari piani isoentropici.
La chiave interpretativa rimane secondo me contenuta nell'alto livello di resistenze troposferiche che hanno operato sia nella fase di S.Cooling che nella successiva e opposta fase di S.W.

Magari stasera se sono "in palla" provo ad azzardare ancora....
E sennò che gusto c'è?



PS. si potrebbe partire da una "banale" misurazione del calore prodotto (importato) in unità di tempo in altissima stratosfera (1 hpa) in occasione di questo SW e vedere se è davvero molto superiore a quello di precedenti eventi di U.warming ovviamente se ciò è possibile.

[mat69]

Torno ad ipotizzare sulla base di quanto sopra esposto.

Paradossalmente uno Strat cooling potrebbe produrre effetti ed essere concausa di un successivo evento di segno opposto qualora non riesca ad operare come motivo di ricompattamento del vortice polare.
L'enorme energia profusa ad un vortice bilobato, qualora la configurazione permanga tale per disturbi di verosimile origine troposferici, è causa oltre che di un aumento della forza di torsione dei vortici anche di una rapido richiamo per la maggior parte endogeno (e quindi non acquisito attraverso i moti sole - atmosfera) di calore e pertanto di repentino aumento di gpt in una zona grossomodo equidistante dal centro dei 2 vortici (che in questo caso è proprio il nord geografico).
Ovviamente questo movimento è da considerarsi tridimensionale e coinvolgente in tempistiche parzialmente sfalsate tutti i vari piani isobarici che, naturalmente, non sono cosa a sè stante l'uno dall'altro.
La zona per così dire interciclonica che si è creata sul polo è stata enfatizzata da una duplice azione, solare vera e propria proveniente dall'upper warming, ed endogena generata da rapidi moti circolatori in seno al vortice bilobato molto intensi (a causa anche e soprattutto del precedente S.C.) che hanno trasformato ben presto la zona interciclonica in zona anticiclonica.