Tra 20 anni l'ora x della catastrofe climatica

[clayco]

@clayco





VAW / SCNAT Glacier Monitoring Network

http://forum.meteonetwork.it/glaciol...ml#post2024640

http://forum.meteonetwork.it/1937932-post94.html

http://forum.meteonetwork.it/1938359-post100.html

L'effetto prodotto dall'UHI è assolutamente irrilevante per quel che riguarda il trend termico di fondo. Si parla di 0.0055 gradi C / decennio a partire da inizio XX secolo (Folland et al. 2001, Brohan et al. 2006) e questo ha effetti minimi e trascurabili sulle temperature emisferiche e globali (Peterson & Owen 2005, Parker 2006), figuriamoci sui ghiacciai alpini!.

il primo link non lo colgo sono i ghiacciai in calo (triangoli arancioni?)

Su peterson In vacanza su un’isola……di calore! | Climate Monitor

e poi questo che viene dopo nel 2007 ma che tanto conosci già

http://icecap.us/images/uploads/MM.JGRDec07.pdf

McKitrick, R.R. and P.J. Michaels, 2007, Quantifying the influence of anthropogenic surface processes and inhomogeneities on gridded global climate data, J. Geophys. Res. 112, D24S09, doi:10:1029/2007JD008465

Ma questi sono errori nei trend.

Quello che conta è la t che giunge ai ghiacciai
Certamente nella svizzera verde l'effetto isola di calore è meno evidente rispetto alla pianura padana.
Mi sembra di capire però che non ritieni importante l'effetto del calore antropico in uscita dalla pianura padana sui ghiacciai alpini, ne prendo atto, il calore antropico però c'è, basta vedere il riscaldamento di Milano rispetto al resto, poi da Milano questo calore da qualche parte andrà ....... ma forse è insignificante per i ghiacciai alpini.
Forse l'inquinamento termico antropogenico della pianura padana non influenza la temperatura dell'aria che arriva ai ghiacciai nemmeno in una piccola percentuale


Forse

io non lo so

Tu puoi dimostrarlo?

[clayco]

Sempre restando la temperatura come prevalente nello scioglimento dei ghiacciai, al congresso sullo stato del bacino di Pò a Piacenza del 2007 (in allegato) dissero:

"Ghiacciai alpini in discesa per aumento delle temperature e per diminuzione delle precipitazioni."

POi sulle altre cause mi pare che fosse proprio Ilbonardi a sostenere che prima della crescita della CO2 l'uomo avesse contribuito al riscaldamento del pianeta con la deforestazione ( attenzione non per la CO2 che sarebbe altresi aumentata qui si parla del prima che la CO2 aumentasse) ma anche con l'agricoltura, il prelievo d'acqua, l'urbanizzazione ecc cioè la use land.

"Il carretto passava e quell'uomo gridava gelati" l'immortale Lucio

Io invece voto algida a me piaceva il magnifico alle castagne.

L'allegato non lo prende dovete googolarlo "Congresso del Pò clima e ambiente 23 novembre 2007 Piacenza Alessandro Bratti Arpa emilia romagna"

[steph]

POi sulle altre cause mi pare che fosse proprio Ilbonardi a sostenere che prima della crescita della CO2 l'uomo avesse contribuito al riscaldamento del pianeta con la deforestazione ( attenzione non per la CO2 che sarebbe altresi aumentata qui si parla del prima che la CO2 aumentasse) ma anche con l'agricoltura, il prelievo d'acqua, l'urbanizzazione ecc cioè la use land.

Sì, e c'è anche l'ipotesi di Ruddiman.



Cmq sul controllo di qualità dei dati meteorologici, forse può essere utile dare un'occhiata anche a questo paper (pdf tostarello) nel quale viene spiegato il tool del modulo VERA (Vienna Enhanced Resolution Analysis) sviluppato al Dipartimento di Meteorologia e Geofisica dell'Università di Vienna. È usato per test di plausibilità spaziale con stazioni adiacenti e permette di ottenere informazioni su possibili errori sistematici, valori sospetti e sulla rappresentatività di una stazione in contesti di bias indotti, ad es., dall'effetto UHI.

[Jadan]

."

POi sulle altre cause mi pare che fosse proprio Ilbonardi a sostenere che prima della crescita della CO2 l'uomo avesse contribuito al riscaldamento del pianeta con la deforestazione ( attenzione non per la CO2 che sarebbe altresi aumentata qui si parla del prima che la CO2 aumentasse) ma anche con l'agricoltura, il prelievo d'acqua, l'urbanizzazione ecc cioè la use land.

Il land use è parte integrante (insieme alle immissioni di combustibili fossili) di ciò che viene chiamato intervento antropico. Il cui effetto è quello di incrementare la CO2 (nel senso di GHG in generale).
Per quello che ne so c'è qualcuno che sostiene che, in effetti, l'uomo ha cominciato ad incrementare la CO2 nell'atmosfera ben prima del 1700, addirittura sin dalla nascita dell'agricoltura. Vero è che si parla di scostamenti risibili e insignificanti rispetto a quelli verificatisi post rivoluzione industriale.

Non riesco bene a capire come la deforestazione (o il land use in generale) possa incidere (a livello globale: a livello locale sì eccome) sulla temperatura senza il tramite della CO2.

[clayco]

Il land use è parte integrante (insieme alle immissioni di combustibili fossili) di ciò che viene chiamato intervento antropico. Il cui effetto è quello di incrementare la CO2 (nel senso di GHG in generale).
Per quello che ne so c'è qualcuno che sostiene che, in effetti, l'uomo ha cominciato ad incrementare la CO2 nell'atmosfera ben prima del 1700, addirittura sin dalla nascita dell'agricoltura. Vero è che si parla di scostamenti risibili e insignificanti rispetto a quelli verificatisi post rivoluzione industriale.

Non riesco bene a capire come la deforestazione (o il land use in generale) possa incidere (a livello globale: a livello locale sì eccome) sulla temperatura senza il tramite della CO2.

Procedo per ipotesi ( quindi è un secondo me)

Se la CO2 sale lo si dovrebbe vedere nelle ricostruzioni della concentrazione atmosferica ( ma il condizionale è d'obbligo) quindi non stiamo parlando di deforestazione ( e conseguente combustione) che varia la concentrazione della CO2 ma di alterazione del paesaggio.

Proviamo ad immaginare una realtà regionale come la valle di Pò:

- nel periodo di massimo olocenico con 2-4 °C più di ora, ma con la valle ricoperta di boschi o paludi sempre, sia estate sia inverno.

- il confronto con la valle di Pò degli anni 1980-2009 ad es vede cambiamenti molto marcati,
zone umide sparite ( o quasi)
foreste pure e al loro posto campi arati,
poca copertura vegetale nell'arco dell'anno
terreno agricolo con scarsa ritenzione idrica
falda abbassata dai prelievi
urbanizzazione
canalizzazione dei corsi superficiali con drenaggio e deflusso rapido delle acque

- questi cambiamenti hanno un ruolo nel cambiamento sul clima?
Dicono di si.
Perchè cambia
l'albedo,
ma cambiano anche l'evaporazione e le nuvole,(sulle precipitazioni sull'arco alpino direi di si ma non mi esprimo visto i dileggiamenti)
c'è meno traspirazione vegetale
e meno evaporazione dalle zone umide.

Se questo dovesse avere un ruolo sui ghiacciai alpini ( a logica direi di si, ma non lo so)
allora un maggiore ritiro dei ghiacci determinerebbe un abbassamento anche dell'albedo dei ghiacci e quindi un aumento dell riscaldamento ( sempre regionale) lo spiega bene Hansen nel link sulla fuliggine.

Secondo me la valle di Pò è cambiata molto anche dall'1800 ad ora senza necessariamente andare indietro fino al massimo olocenico.

[Jadan]

Procedo per ipotesi ( quindi è un secondo me)

Qualche appunto.

1) Se parliamo dell'Italia, allora il nostro paesaggio era molto antropomorfizzato già in epoca romana. Qui chiedo il conforto di esperti come Ilbonardi, ma la mia sensazione è che in pieno Impero romano la pianura padana non dovesse presentarsi troppo dissimile da ora. Poi, negli anni del Medio evo, si ritorna ad una condizione di maggior abbandono in certi luoghi, ma le estese foreste di querce erano comunque un ricordo pre romano. Altro appunto: per quel poco che so la montagna era MOLTO più abitata nei secoli scorsi di oggi. Mi pare d'aver letto da qualche parte che prima della peste del '600 (la peste manzoniana, per intenderci) in Valle d'Aosta c'era un numero di abitanti in quota maggiore di quello del fondovalle (oggi lo squilibrio è tutto a favore del fondovalle). Come se non bastasse, sempre prima della peste, il numero di abitanti complessivi della Valle d'Aosta era circa quello odierno (ma ripartiti, come detto, su tutto il territorio e non solo nella valle centrale). Ignoro se queste osservazioni possano estendersi a tutto l'arco alpino ma, in ogni caso, ci dovrebbero mettere sul chi va là quando si pensa ad uno sviluppo tutto linerare che parte da un mondo preistorico tutto foreste e, anno dopo anno, gradualmente ma in maniera continua, arriva all'oggi.

2) Il problema della deforestazione non è solo nella combustione. La capacità di sequestro della CO2 di una quercia di 300 anni è molto diversa da quella di un pascolo, con erbe che, annualmente, catturano e rilasciano CO2. Nel primo caso il il carbonio è immagazzinato sotto forma di "legno" e là rimane sin tanto che non lo brucio. Nel secondo caso, ogni anno, tra putrefazione e deiezioni di chi si nutre di quel pascolo, la CO2 viene in qualche maniera reimmessa in circolazione.

3) Se quelli alpini fossero gli unici ghiacciai a ritirarsi, staremmo tutti a spaccarci il cranio per trovare spiegazioni di natura localistica. Ma quando vediamo che dal Kilimangiaro alla Patagonia, passando per l'Himalaya, è tutto in ritirarsi dei ghiacciai, allora è gioco forza interrogarsi su cause globali.

[clayco]

Qualche appunto.

1) Se parliamo dell'Italia, allora il nostro paesaggio era molto antropomorfizzato già in epoca romana. Qui chiedo il conforto di esperti come Ilbonardi, ma la mia sensazione è che in pieno Impero romano la pianura padana non dovesse presentarsi troppo dissimile da ora. Poi, negli anni del Medio evo, si ritorna ad una condizione di maggior abbandono in certi luoghi, ma le estese foreste di querce erano comunque un ricordo pre romano. Altro appunto: per quel poco che so la montagna era MOLTO più abitata nei secoli scorsi di oggi. Mi pare d'aver letto da qualche parte che prima della peste del '600 (la peste manzoniana, per intenderci) in Valle d'Aosta c'era un numero di abitanti in quota maggiore di quello del fondovalle (oggi lo squilibrio è tutto a favore del fondovalle). Come se non bastasse, sempre prima della peste, il numero di abitanti complessivi della Valle d'Aosta era circa quello odierno (ma ripartiti, come detto, su tutto il territorio e non solo nella valle centrale). Ignoro se queste osservazioni possano estendersi a tutto l'arco alpino ma, in ogni caso, ci dovrebbero mettere sul chi va là quando si pensa ad uno sviluppo tutto linerare che parte da un mondo preistorico tutto foreste e, anno dopo anno, gradualmente ma in maniera continua, arriva all'oggi.

2) Il problema della deforestazione non è solo nella combustione. La capacità di sequestro della CO2 di una quercia di 300 anni è molto diversa da quella di un pascolo, con erbe che, annualmente, catturano e rilasciano CO2. Nel primo caso il il carbonio è immagazzinato sotto forma di "legno" e là rimane sin tanto che non lo brucio. Nel secondo caso, ogni anno, tra putrefazione e deiezioni di chi si nutre di quel pascolo, la CO2 viene in qualche maniera reimmessa in circolazione.

3) Se quelli alpini fossero gli unici ghiacciai a ritirarsi, staremmo tutti a spaccarci il cranio per trovare spiegazioni di natura localistica. Ma quando vediamo che dal Kilimangiaro alla Patagonia, passando per l'Himalaya, è tutto in ritirarsi dei ghiacciai, allora è gioco forza interrogarsi su cause globali.

Dalle tue parole inizio ad avere il dubbio che mi abbiate frainteso tutti.

I ghacciai del mondo si stanno sciogliendo dal 1650 (chi più chi meno, Antartide fa caso a se) a causa dell'aumento delle temperature.

Certi ghiacciai alpini però si sono sciolti molto arrivando ai minimi del optimum olocenico, dove però faceva più caldo, quindi ci sono altre cause che hanno amplificato questo scioglimento oltre alle temperature (che per qualcuno sono dovute alla CO2 comunque temperature)

Cosa?

Di provato : la fuliggine, e la variazione delle precipitazioni.
ipotizzato da me: le precipitazioni a causa della use land, e inquinamento termico ( a dire il vero Georgiadis ha detto su climatemonitor che secondo lui non si può credere che l'inquinamento termico della val di pò non abbia alcun effetto, ma non lo trovo e non è una peer review)

La deforestazione è iniziata molto prima che iniziasse a crescere la CO2 in atmosfera

Sui cicli del carbonio erba emissioni vedo che finalmente che qualcuno capisce qualcosa