The Suncene

[FunMBnel]

Io ho una domanda: esisterà mai un 3d in cui si discuta di mutamenti climatici nel quale non si finisca a parlare di IPCC, di quanto sia politico, delle lobby verdi e delle 7 sorelle?

Perchè se qualcuno è in grado di certificare il mai risparmio un po' di tempo ...

[atlantic]

Io ho una domanda: esisterà mai un 3d in cui si discuta di mutamenti climatici nel quale non si finisca a parlare di IPCC, di quanto sia politico, delle lobby verdi e delle 7 sorelle?

magari
ma oggi parlare del CC senza parlare (nel bene o nel male) dell'IPCC è impossibile, visto il ruolo che ha assunto... come parlare di politica senza parlare di SB

[giorgio1940]

magari
ma oggi parlare del CC senza parlare (nel bene o nel male) dell'IPCC è impossibile, visto il ruolo che ha assunto... come parlare di politica senza parlare di SB

*****

[Sandro58]

Ceto che quel grafico è un'ipotesi, siamo nel campo delle ipotesi o sbaglio?
E' per questo che mi stupisce il tuo maiuscolo.....
Alcune ipotesi sono più accreditate, altre meno, ma sempre ipotesi restano.
Comunque: la PEG, (a parte il fatto che è ancora in discussione se fu o meno un raffreddamento globale), ha coinciso con un minimo solare del tutto particolare quindi non stupisca la sua eccezionalità; sull'attività solare dopo il Dalton molto si è detto è la sintesi più accreditata è in quel grafico che ho postato, (le verifiche e il tempo ci diranno se Scafetta ha fatto una scoperta da rivoluzionare tutto oppure no); che la maggior CO2 in atmosfera dipenda dall'attività solare non è dimostrato, anzi la tesi corrente è che l'oceano ne assorba, è scritto in quello studio che ti avevo linkato e te lo ha confermato steph con altri.
Allora, seguiamo con attenzione il "nuovo" (Scafetta o altri) però non andiamo a demolire studi che hanno avuto verifiche e controverifiche per almeno 15 anni, perchè secondo noi non è così, non credo che coloro che li hanno condotti siano tutti così sprovveduti o incompetenti da non aver tenuto conto di tutte le cose che animano questi nostri dibattiti.

Marco il minimo di Maunder con la PEG non c'entra proprio niente. La PEG e' iniziata con un calo gia nel 1200 poi forte nel 1500, il Maunder ha visto solo una parte del minimo termico che era cominciato 50 anni prima almeno.

E' un periodo tra i piu' freddi di tutto l'olocene e con attivita' solare a volte decisamente bassa e mediamente bassa.

Secondo te cosa succede dopo un periodo freddo ... che non puo' durare all'infinito ? Parte un periodo + caldo.

Sull'assorbimento della CO2 non hai capito bene, gli oceani stanno assorbendo ma emettendo allo stesso tempo, Steph parlava dell'assorbimento di quella umana, ma in giro ne emette e ne assorbe 100 volte di piu'.

[clayco]

Che il solare sia sbagliato è da dimostrare....

Interessante, ma sarebbe più corretto dire: "che siano sbagliate è da verificare nel tempo"

Cosa dovrebbero fare, infatti, Scafetta e tutte le decine di scienziati che hanno trovato correlazioni strette tra il sole e il gw, per dimostrarlo oltre a pubblicare e ripubblicare in seguito alle critiche??

[Marco P.]

Marco il minimo di Maunder con la PEG non c'entra proprio niente. La PEG e' iniziata con un calo gia nel 1200 poi forte nel 1500, il Maunder ha visto solo una parte del minimo termico che era cominciato 50 anni prima almeno.

E' un periodo tra i piu' freddi di tutto l'olocene e con attivita' solare a volte decisamente bassa e mediamente bassa.

Secondo te cosa succede dopo un periodo freddo ... che non puo' durare all'infinito ? Parte un periodo + caldo.

Sull'assorbimento della CO2 non hai capito bene, gli oceani stanno assorbendo ma emettendo allo stesso tempo, Steph parlava dell'assorbimento di quella umana, ma in giro ne emette e ne assorbe 100 volte di piu'.

La PEG, la sua estensione e le sue cause, sai certamente che sono molto dibattute, qui una sintesi che non è rigorosamente scientifica ma è comprensibile a tutti:
Piccola era glaciale - Wikipedia
si parla di diminuzione dell'attività solare, aumento delle eruzioni vulcaniche e si ipotizza perfino una riduzione della corrente del golfo.
Quindi può essere la PEG sia iniziata per cause diverse e poi sia stata rafforzata dal minimo solare eccezionalmente prolungato.
Se affermi che il minimo solare non c'entra nulla togli importanza alla forzante solare, non capisco..... se non ha contato nulla il minimo di Maunder come può aver contato qualcosa il massimo del XX secolo?
Io credo che ambedue abbiano avuto un loro ruolo.
Sulla CO2 si diceva che gli oceani ne assorbono di più di quanta ne emettano perchè la sua concentrazione in atmosfera è eccessiva,( sia essa di origine naturale o antropica ) nonostante la fase di crescita termica che vorrebbe un processo opposto.

[Marco P.]

Interessante, ma sarebbe più corretto dire: "che siano sbagliate è da verificare nel tempo"

Cosa dovrebbero fare, infatti, Scafetta e tutte le decine di scienziati che hanno trovato correlazioni strette tra il sole e il gw, per dimostrarlo oltre a pubblicare e ripubblicare in seguito alle critiche??

Va bene, ma non è che la sostanza cambi....

Cosa dovrebbe fare Scafetta? Davvero non posso darti io una risposta autorevole... se non dirti che aspetti le verifiche di rito, se ha davvero fatto una scoperta importante sarà riconosciuta.
La cosiddetta opzione solare più volte riproposta da vari autori, finora è stata smontata perchè conteneva errori sia sul fronte "macchie solari" che "raggi cosmici", ma se davvero c'è del nuovo ben venga.

[steph]

Provami con qualunque articolo scientifico che questo che ho detto e te hai evidenziato non e' vero:

- che la PEG sia stata uno dei minimi assoluti della fase interglaciale e' comprovato da TUTTI i proxy individuati in tutto il mondo

- che l'attivita' solare habbia visto aumentare la sua forza dal Dalton in poi con una breve fase + fresca a inizio secolo e' comprovato da TUTTE le misurazioni di sunspot e magnetic field elaborati da qualunque fonte scientifica. Le ultime "possibili" scoperte di Scafetta aumenterebbero assai di piu' l'entita' della forzante solare ancor di piu' negli ultimi decenni e gia e' sicuro che abbiamo avuto 70 anni con media sunspot di oltre 60/giorno, mai misurata dal 1700 in poi per un periodo cosi' lungo

- quindi se l'attivita' solare e' aumentata sono aumentati i suoi normali feedback tra i quali maggiore CO2 in atmosfera, maggiore vapore acqueo eccc...

A te la parola !

P.S. quel grafico e' una ipotesi di lavoro di un gruppo di lavoro. SU OGNI PUNTO CI SONO DISCUSSIONI IN ATTO e anche su altri punti che non compaioni li (land-use change, urbanization, cosmic-ray/nuvolosita' ecc...)

Provo io...

Pero' direi che e' IMPOSSIBILE che il trend di fondo si possa associare interamente all'aumento di CO2 fossile in atmosfera perche' ci sono fattori ben + importanti in gioco:

ben più importanti non saprei/direi: di certo ce ne sono altri, quali altri GHG, man-made aerosol, land use, frequenza di eruzioni vulcaniche, oscillazioni oceaniche multidecadali, attività solare diretta e soprattutto indiretta...ma credo che non si possa sottovalutare il cambiamento nella composizione chimica dell'atmosfera soprattutto indotto dall'aumento di CO2, se parliamo di trend di fondo possiamo tranquillamente partire dal XIX secolo o da inizio XX secolo...

- la PEG e' stata una oscillazione CHIARAMENTE molto negativa rispetto all'andamento medio della fase interglaciale

D'accordo. Ma bastano i proxies per dire che è stata globale e sincronica su scala temporale pluridecadale o al limite secolare? E soprattutto: bastano i minimi solari di Maunder e di Dalton a spiegarla?

E' CERTO che l'attività solare si sia fortemente incrementata da dopo il minimo di Dalton con un unica fase di calo intorno al minimo del 1910-12 quando ci fu anche un forte minimo termico globale (e il Titanic ne sa qualcosa). Quindi senz'altro nel trend di fondo una quota parte di "origine solare" e' come minimo SICURA. E' insicuro il quanto

Sicuro? Esistono ricostruzioni molto diverse, se prendiamo ad es. queste due fra le più recenti non direi che va come dici e di certo ci sono poche certezze a riguardo:

Muscheler et al. 2007, Solar activity during the last 1000 yr inferred from radionuclide records, Quaternary Science Reviews, Volume 26, Issue 1-2, p. 82-97.

grafico tratto dal lavoro di Muscheler et al., la freccia rossa mostra la linea nera che corrisponde alla ricostruzione "best estimate" del ciclo 11-ale smussato delle macchie solari, la linea gialla mostra i livelli odierni...

Oppure il noto grafico delle sunspots number degli ultimi 160 anni ricalibrato da Leif Svalgaard:



Oppure:

Steinhilber et al. 2009, Total solar irradiance during the Holocene, GRL in press

dal cui lavoro ho tratto questo gafico abbastanza esplicito (ΔTSI mediata su 40 anni relativa al valore del composito satellitare PMOD durante il minimo del 1986, le stanghette sopra si riferiscono a periodi con TSI particolarmente bassa, almeno di 1 Wm^-2 sotto il mimimo del 1986):

- gli ultimi 90 anni hanno avuto una media di sunspot di eccezionale forza media e questo non puo' essere accantonato.

Eccezionale rispetto a cosa? A quando?
Alta sì, ma appunto: non direi eccezionale.

Quindi la quota parte relativa all'aumento della CO2 in atmosfera e' SICURAMENTE inferiore a quei 0,04°/decennio anche considerando che SICURAMENTE una parte dell'aumento di CO2 e' di origine naturale per effetto dell'aumentata forza solare.

In considerazione di quanto detto sopra, potrei dire di non essere così tanto sicuro della tua sicurezza, anzi....oltretutto, come già detto nell'altro Td, l'incremento di CO2 in atmosfera è sostanzialmente di origine antropica, non confondiamolo con il rateo di crecita che soggiace alla variabilità interannuale.

Sapete cosa vuol dire avere per 30 anni una media Nino 3.4 di 0,4° superiore ai 30 anni precedenti ?

beh, fra le altre cose che il pacifico ha "pompato" maggior convezione profonda nelle regioni tropicali (forse meno nell'IPWP) con tutto l'annesso e connesso, ma non è che lo ha fatto sempre, eh.
Ancora faccio fatica a capire il motivo per il quale utilizzi la principale sorgente di variabilità interannuale come fosse un input continuo e costante. Forse che le Nine non hanno avuto effetti sul sistema? Mo lo so lo so che mi parlerai dei climate step

Cmq già a suo tempo suggerivo (vedi PDO) di usare una tecnica EOF per separare un segnale che varia nel tempo (in questo caso su scala interannuale) sulle diverse scale. lo si può fare anche per l'ENSO e imho ha più significato fisico.

[clayco]

@ Steph

Se la ricostruzione di Scafetta 2009 fosse sbagliata, come mai è correlata strettamente all'AMO?
Potrebbe essere una correlazione casuale.
Ma statisticamente che una linea sbagliata (Scafetta 2009) sia uguale a una linea nota molto altalenante (AMO) è la stessa possibilità che si parli con la Capotondi facendo un numero di cellulare a caso


http://www.mymovies.it/cinemanews/2009/4453/notte.jpg

A meno che (non sono privo di malizia) Scafetta non abbia costruito il flusso solare TSI proprio partendo dall'AMO.
Ma anche questo è poco probabile, perchè sono 5 anni che Scafetta propone le sue ricostruzioni e solo quella del 2009 coincide con l'AMO perchè tiene conto del momento angolare del sole.
Ma Scafetta 2009 si rifà sempre e comunque alla ricostruzione della TSI dal satellite Acrim cioè: Scafetta West 2007 e Scafetta Wilson 2009

[steph]

@ Steph

Se la ricostruzione di Scafetta 2009 fosse sbagliata, come mai è correlata strettamente all'AMO?
Potrebbe essere una correlazione casuale.
Ma statisticamente che una linea sbagliata (Scafetta 2009) sia uguale a una linea nota molto altalenante (AMO) è la stessa possibilità che si parli con la Capotondi facendo un numero di cellulare a caso


http://www.mymovies.it/cinemanews/2009/4453/notte.jpg

A meno che (non sono privo di malizia) Scafetta non abbia costruito il flusso solare TSI proprio partendo dall'AMO.
Ma anche questo è poco probabile, perchè sono 5 anni che Scafetta propone le sue ricostruzioni e solo quella del 2009 coincide con l'AMO perchè tiene conto del momento angolare del sole.
Ma Scafetta 2009 si rifà sempre e comunque alla ricostruzione della TSI dal satellite Acrim cioè: Scafetta West 2007 e Scafetta Wilson 2009

Bella l'analogia.....e la Capotondi!!

Cmq non trovo quel che tu dici, non trovo in quale paper Scafetta 2009 mostri questa correlazione, non trovo la sua rivoluzionaria sua ricostruzione della TSI.....