Re: Effetto serra, 10 anni di tregua
Quali oscillazioni oceaniche?:Originariamente Scritto da steph
Non ho capito quale è la novità. È ben nota - e da tempo - la differenza fra
a) variabilità naturale e
b) forzante/i esterna/e.
La prima si manifesta su scala intra- e interannuale, decennale, multidecennale. Stamo parlando del tempo che fluttua e che imprime al clima il suo segnale. Ma è la seconda che spiega il trend di fondo. Sono note anche le principali sorgenti della variabilità e la difficoltà - da parte dei modelli - di prevederne l'insorgenza e/o la durata e/o l'intensità (ENSO...).
Se parliamo della prima (a), ci stiamo riferendo ad un problema di condizioni iniziali che influenzano sia deterministicamente (sul breve) la variabilità ad altissima frequenza (il noise stocastico che determina il tempo) e sia quella a frequenza alta, intra- e interannuale.
Se parliamo della seconda (b), ci stiamo riferendo ad un problema di condizioni limite ("boundary"), la maggior parte delle quali relazionate al bilancio energetico. È quello che fanno i modelli climatici.
Latif e il suo gruppo (ma non è l'unico, si veda ad es. il paper quotato sotto, scritto da 20 autori, fra i quali Antonio Navarra), da un po' di tempo, stanno tentando di estendere la proiezione dalla scala annuale a quella decennale (ed ev. bi-decennale). È un'estensione della variante a, ma - come lo stesso Latif dichiara nella sua presentazione in ppt - non inficia per nulla la variante b. Al limite, come già postato mesi e mesi fa, può essere utile in fase di hindcast un confronto con i modelli (ad es. quelli inseriti nell'AR4).
Eh, mica tanto. Intanto non è detto che le oscillazioni oceaniche siano sempre in fase con quelle solari, poi correlation is not causation, poi bisognerebbe capire di quali oscillazioni parli (ENSO? IPO? PDO?...), poi ancora bisognerebbe capire a quali cicli solari ti riferisci.
Sul resto: ok, ma guarda che molto probabilmente l'incidenza dei GHG antropogenici c'era già prima del 1970, solo che - fra gli anni 50 e gli anni 80 - fu mascherata dall'effetto di dimming dei solfati (infatti occorre sempre considerare anche aerosol e non solo ghg e land use).
PS: non tirarmi fuori le solite "palette" e "manopoline" di Lindzen. Sto postando da Berna (sul BB
) dove oggi alle 16 ho seguito un interessantissimo seminario su global dimming e brightening tenuto all'Università da Martin Wild. Che dici: inviamo una copia del resoconto (o di alcuni suoi papers) al buon vecchio Dick??
Qui c'è un bell'articolo, ma non è una peer reviewed
ciclo solare New ice age
dopo Landscheindt c'è anche Scafetta (EPA 2009) che ne parla e si riferisce all'AMO.
Il Sole e le variazioni decadali nelle temperature terrestri | Climate Monitor
Cito: "Analizzando i dati è anche emerso che il ciclo di 60 anni del CMSS corrisponde perfettamente al ciclo della Atlantic Multidecadal Oscillation (AMO), con un lag di 5 anni."
Certo che i periodi di lag sono diversi a seconda degli oceani interessati.
I solfati nel raffreddamento 45-75 possono aver avuto un'influenza nell'emisfero nord ma non posso essere la causa del raffreddamento globale:
News
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- La concentrazione dei solfati cresce quando il raffreddamento è già in atto da 10 anni
- La concentrazione dei solfati è ai picchi massimi tra il 1975 e 1985 quando è già iniziato il riscaldamento da 10 anni
- La concentrazione dei solfati aumenta a spot nell'emisfero nord e pochissimo nel sud
- il raffreddamento del periodo è strettamente correlato ai cicli solari.
Re: Effetto serra, 10 anni di tregua
il mio intervento era solo per ribadire che non dobbiamo eesere schiavi di pregiudizi, i trend cambiano (gradualmente o meno) e noi dobbiamo andargli dietro, non pensare ad un TREND consolidato...
nessun valore indica un rientro del GW, ma tutti i valori contribuiscono a formare quello che convenzionalmente chiamiamo trend... se nel prossimo decennio si avesse un calo termico io non ci andrei cauto, come dici tu... semplicemente prenderei atto che quel decennio è stato così come rilevato...
se si va a guardare l'andamento termico negli scorsi millenni (con tutte le approssimazioni del caso) si vedono trend in salita e trend in discesa, e io non credo che l'aumento di gas serra antropici possa sovvertire questa altalenanza termica di lungo periodo, che è il sottofondo di tutto, la madre di tutti i trend...
insomma relativizzerei un pò questo trend di presunta natura antropica...
Re: Effetto serra, 10 anni di tregua
Questa è una professione di fede a-scientifica e alla quale, come tale, non si può ribattere. Un po' come credere che Dio ha creato il mondo in sette giorni sette e se esistono fossili e idrocarburi è perché, durante quei sette giorni (il mercoledì pomeriggio?), Iddio ha disseminato il mondo di questi falsi indizi per indurre l'uomo in tentazione e poter quindi discernere coloro che rimangono nella vera fede.
Posizione, questa qua sopra, espressa da molti fondamentalisti americani. Di fronte a queste professioni di fede c'è poco da discutere. C'è poco da far vedere intere biblioteche di studi che mostrano come l'uomo, modificando la chimica dell'atmosfera, è in grado di modificare il clima sulla Terra. Inutile: se si parte credendo apriorisitcamente che l'uomo non possa influenzare il clima non si può che arrivare alla conclusione che il clima non è influenzato dall'uomo.
Tu chiamala, se vuoi, tautologia.
Maurizio
Rome, Italy
41:53:22N, 12:29:53E
Re: Effetto serra, 10 anni di tregua
un serrista che parla di fede a uno scettico?
non sono affiliato nè simpatizzante di alcun partito, religione, ideologia nè idea dominante, nè a quantaltroanzi dubito di tutto...
sull'andamento climatico ci vado cauto, perchè le modifiche apportate dall'uomo (per me di entità inferiore a quelle che si vorrebbe far pensare) si innestano su andamenti naturali innegabili...
se per te c'è qualcosa di fideistico in questo, secondo me sei fuori strada
Re: Effetto serra, 10 anni di tregua
Tu non sei scettico. Almeno: a giudicare sulla base di ciò che scrivi.un serrista che parla di fede a uno scettico?
non sono affiliato nè simpatizzante di alcun partito, religione, ideologia nè idea dominante, nè a quantaltro
sull'andamento climatico ci vado cauto, perchè le modifiche apportate dall'uomo (per me di entità inferiore a quelle che si vorrebbe far pensare) si innestano su andamenti naturali innegabili...
se per te c'è qualcosa di fideistico in questo, secondo me sei fuori strada
Perché tu un'idea ce l'hai, e ben radicata. E cioè che i mutamenti di tipo antropico sono di entità inferiore a quanto si vorrebbe (da chi?) far credere e che l'influenza antropica non è in grado di modificare il naturale corso del clima.
Dov'è lo scetticismo in questo? E' una affermazione ben precisa che non lascia spazio allo scetticismo. Uno scettico direbbe "non so se l'uomo è in grado di influire o meno. E non so se gli (innegabili) mutamenti degli ultimi decenni siano figli dell'attività umana o meno". Ma tu non dici questo: tu parti sparato dicendo che non credi che l'uomo abbia influenza sul clima. E quindi niente scettico. Piuttosto negazionista. In senso forte, cioè negatore di ciò che la scienza oggi considera acquisito, ovverossia che l'attività umana, attrevarso modificazioni della chimica dell'atmosfera, è in grado di mutare il clima sulla Terra. (Discorso diverso dal ritenere che l'abbia fatto effettivamente).
Le tue parole, insomma, sono chiaramente quelle di un negazionista.
Maurizio
Rome, Italy
41:53:22N, 12:29:53E
Re: Effetto serra, 10 anni di tregua
@ Steph
A. Erlykin afferma che la ionizzazione dell’atmosfera dovuta al sole è massima ogni 22 anni circa cioè il ciclo di Hale: la componente poloidale del campo magnetico solare cambia polarità quando la produzione di macchie raggiunge il massimo. Secondo Erlykin questo è correlato alle oscillazioni delle temperature superficiali.
http://www.iop.org/EJ/article/1748-9...c-d77bf77315b3
A D Erlykin et al 2009” Solar activity and the mean global temperature” Environ. Res. Lett. 4 014006 (5pp) doi: 10.1088/1748-9326/4/1/014006
cito:
"Hence we report a possible observation of a
cyclical variation in each of these quantities of a similar period.
The cyclic variation of the global temperature is found to be
in phase with the solar cycle as measured from the sun spot
numbers and the solar irradiance and in antiphase with the
cosmic ray variation."
Molto interessante anche questo articolo sui cicli solari di Gleissberg 88 e 166 anni è sempre Landscheidt
http://www.meteoscienze.it/new-littl...re-prima-parte
http://www.meteoscienze.it/new-littl...-seconda-parte
http://www.meteoscienze.it/new-littl...lo-di-166-anni
E' previsto il minimo nel 2030 che dovrebbe raffreddare il pianeta (altro che solfati!)
Ot: è un piacere discutere nei forum senza censure e senza limiti di post e di link, come invece imposto ad es sul blog d climalteranti
Ultima modifica di clayco; 04/11/2009 alle 12:56
Re: Effetto serra, 10 anni di tregua
ma sei de coccio, jadan
io non ho idee ben precise, te lo ripeto per l'ultima volta...
e non so se l'uomo sia in grado o meno di influire sensibilmente, ripeto NON LO SO (principalmente perchè non conosciamo bene i fattori e le dinamiche naturali)... chi invece pensa di saperlo sei tu
e NON SONO NEGAZIONISTA, non nego proprio nulla...
la mia è una posizione difficile da capire solo da chi è abituato a professioni di fede assolute
Re: Effetto serra, 10 anni di tregua
Questo è un gran buffo modo di discutere. Ora dici (dopo la mia precisazione) che non sai se l'uomo è in grado di influire sul clima. Tre messaggi prima avevi scritto "e io non credo che l'aumento di gas serra antropici possa sovvertire questa altalenanza termica di lungo periodo" .ma sei de coccio, jadan
io non ho idee ben precise, te lo ripeto per l'ultima volta...
e non so se l'uomo sia in grado o meno di influire sensibilmente, ripeto NON LO SO (principalmente perchè non conosciamo bene i fattori e le dinamiche naturali)... chi invece pensa di saperlo sei tu
e NON SONO NEGAZIONISTA, non nego proprio nulla...
la mia è una posizione difficile da capire solo da che è abituato a professioni di fede assolute
E sarei io di coccio?
O tu che scrivi cose antitetiche a distanza di due messaggi?
Maurizio
Rome, Italy
41:53:22N, 12:29:53E
Re: Effetto serra, 10 anni di tregua
Quoto solo il tuo, ma il discorso vale anche per atlantic.
Parto dal quotato: scusa Jadan, ma mica sono in contraddizione.
Paradossalmente è più negazionista la seconda della prima.
Dire "non so se l'uomo è in grado di influire" è sicuramente la negazione della realtà: GHG, land use e compagnia cantante modificano sicuramente il clima mediante alterazione del bilancio radiativo (macro clima), isole di calore (topo e micro clima) ecc. ecc. ecc.
Dire che "gli elementi naturali sono preponderanti" potrà sembrare fideistico, ma non nega che l'uomo possa influenzare il clima medesimo.
D'altra parte però ... Oggi si discute di 2° di effetto antropico; la differenza, per esempio, tra periodi glaciali e interglaciali è ben più ampia se vogliamo prendere gli "estremi".
Insomma ... Non c'è per forza bisogno di tacciare di negazionismo chicchessia o di dare del de coccio alla controparte, vero atlantic, anche se ognuno resterà della propria opinione, fideisticamente o meno.
Strano che anche 'sto 3d sia finito a parlare di serristi e negazionisti: Peppone e Don Camillo erano più concilianti.
Re: Effetto serra, 10 anni di tregua
bassini, se quoti, quota giusto però
ho detto: non so se l'uomo sia in grado o meno di influire sensibilmente
e l'ultima parola non è casuale
se influisce il battito d'ali della farfalla, figurati la ciminiera della raffineria
ma nel nostro caso chi è peppone e chi don camillo?
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