Folco Quilici sui cambiamenti climatici e ambiente

**Jadan** · 13/12/2009, 14:01

Originariamente Scritto da guid49

Nessuno vuole scrivere pagine di scienza, ma formarsi una propria opinione utilizzando spirito critico e mettendo a frutto le proprie esperienze di vita.

Su questo tristissimo caso tornerò fra due minuti. Ma il voler elencare col bilancino le situazioni in cui uno scienziato non è stato creduto, o quelli nei quali alcune spiegazioni scientifiche sono state modificate porta a nascondere i milioni di casi di ciarlatani che ti propongono cure che non servono a nulla se non danneggiano la malattia. Porta a nascondere i Di Bella di tutto il mondo (che pure era medico) e le fusioni fredde sempre registrate. Per parlare degli esempi più noti.
Fai un giro per internet: guarda quanti ciarlatani propongono cure miracolose contro il cancro, cure miracolose che, a loro dire, non vengono considerate dalla casta dei medici per difendere gli interessi delle case farmaceutiche. Sono migliaia.
La realtà è che il tuo è oscurantismo scientifico. Di qualunque cosa si parli, sia esso il buico dell'ozono o il clima, tu, per principio, dubiti delle risposte scientifiche. In base a cosa? Esperienza di vita? E che c'azzecca? Forse la MIA esperienza di vita mi dà una qualche ragione per dire la mia sul campo della genetica o dell'astrofisica? Gli uomini, sulla base della loro esperienza di vita, sono andati avanti millenni a credere che la terra fosse piatta, che il sole ci girasse attorno, e che le malattie venissero dall'aria. Ti pare che l'esperienza di vita possa mai suggerirti la meccanica quantistica? Ma se ancora, a distanza di quasi un secolo, non capiamo benissimo come cavolo funziona...
Quanto ai coniugi Odone. La loro storia è una storia di malattia rarissima della quale la scienza, fondamentalmente, sapeva poco o nulla. Trovarono una cura palliativa che ha dato alcuni risultati ma non è riuscita a frenare il decorso del morbo. L'ha rallentato, questo sì.

Il Sito di una Parola Cristiana | Lorenzo Odone: aldrenoleucodistrofia (ALD)

Non lo prenderei come un caso di sovvertimento delle conclusioni della scienza ufficiale. E' stato il caso in cui due persone, di buona istruzione, applicandosi giorno e notte ad uno specifico problema (cosa che nessuno fa per malattie così rare che coinvolgono così pochi pazienti) sono riusciti a trovare un rimedio. Ma questo cosa ci dice? La storia della medicina è zeppa di rimedi naturali che poi, alla luce della scienza, si sono dimostrati efficaci. Non mi pare che i due coniugi abbiano ribaltato la scienza: la malattia era quella, la diagnosi era corretta, il decorso (ahimé) pure. Hanno, ed è grande merito, trovato un palliativo. Il loro caso mi ricorda quello di astronomi dilettanti (ma preziosi) che passano le nottate a guardare una fetta di cielo e riescono a individuare, prima degli astronomi accademici, una cometa o un corpo celeste. Casi frequenti e preziosi.

**guid49** · 13/12/2009, 15:09

Originariamente Scritto da Jadan

Su questo tristissimo caso tornerò fra due minuti. Ma il voler elencare col bilancino le situazioni in cui uno scienziato non è stato creduto, o quelli nei quali alcune spiegazioni scientifiche sono state modificate porta a nascondere i milioni di casi di ciarlatani che ti propongono cure che non servono a nulla se non danneggiano la malattia. Porta a nascondere i Di Bella di tutto il mondo (che pure era medico) e le fusioni fredde sempre registrate. Per parlare degli esempi più noti.
Fai un giro per internet: guarda quanti ciarlatani propongono cure miracolose contro il cancro, cure miracolose che, a loro dire, non vengono considerate dalla casta dei medici per difendere gli interessi delle case farmaceutiche. Sono migliaia.
La realtà è che il tuo è oscurantismo scientifico. Di qualunque cosa si parli, sia esso il buico dell'ozono o il clima, tu, per principio, dubiti delle risposte scientifiche. In base a cosa? Esperienza di vita? E che c'azzecca? Forse la MIA esperienza di vita mi dà una qualche ragione per dire la mia sul campo della genetica o dell'astrofisica? Gli uomini, sulla base della loro esperienza di vita, sono andati avanti millenni a credere che la terra fosse piatta, che il sole ci girasse attorno, e che le malattie venissero dall'aria. Ti pare che l'esperienza di vita possa mai suggerirti la meccanica quantistica? Ma se ancora, a distanza di quasi un secolo, non capiamo benissimo come cavolo funziona...
Quanto ai coniugi Odone. La loro storia è una storia di malattia rarissima della quale la scienza, fondamentalmente, sapeva poco o nulla. Trovarono una cura palliativa che ha dato alcuni risultati ma non è riuscita a frenare il decorso del morbo. L'ha rallentato, questo sì.

Il Sito di una Parola Cristiana | Lorenzo Odone: aldrenoleucodistrofia (ALD)

Non lo prenderei come un caso di sovvertimento delle conclusioni della scienza ufficiale. E' stato il caso in cui due persone, di buona istruzione, applicandosi giorno e notte ad uno specifico problema (cosa che nessuno fa per malattie così rare che coinvolgono così pochi pazienti) sono riusciti a trovare un rimedio. Ma questo cosa ci dice? La storia della medicina è zeppa di rimedi naturali che poi, alla luce della scienza, si sono dimostrati efficaci. Non mi pare che i due coniugi abbiano ribaltato la scienza: la malattia era quella, la diagnosi era corretta, il decorso (ahimé) pure. Hanno, ed è grande merito, trovato un palliativo. Il loro caso mi ricorda quello di astronomi dilettanti (ma preziosi) che passano le nottate a guardare una fetta di cielo e riescono a individuare, prima degli astronomi accademici, una cometa o un corpo celeste. Casi frequenti e preziosi.

Oscurantismo scientifico? Tutto il contrario: trasparenza e confronto. Ripeto: il dubbio è la base della scienza. Mi sembra di essermi spiegato ampiamente nelle precedenti repliche.

Il caso Lorenzo è stata una vera sconfitta della scienza ufficiale che non si è occupata del problema di trovare una cura semplicemente perchè i fruitori delle malattie rare sono pochi e non conviene economicamente iniziare le ricerche. Ricerche che sono state condotte in modo rigoroso (e scientifico) dai coniugi Oddone e sono servite a trovare una cura che ha prolungato di molto la vita del figlio e di tanti malati che oggi, a differenza di Lorenzo, possono amplificare gli effetti del farmaco iniziando la terapia al primo manifestarsi del male.
E non capisco le tue critiche, dato che, in base ai tuoi parametri, il signor Oddone è "un addetto ai lavori", essendo oggi laureato in medicina...

**Jadan** · 13/12/2009, 15:45

Originariamente Scritto da guid49

Oscurantismo scientifico? Tutto il contrario: trasparenza e confronto. Ripeto: il dubbio è la base della scienza. Mi sembra di essermi spiegato ampiamente nelle precedenti repliche.

Il caso Lorenzo è stata una vera sconfitta della scienza ufficiale che non si è occupata del problema di trovare una cura semplicemente perchè i fruitori delle malattie rare sono pochi e non conviene economicamente iniziare le ricerche.

Il dubbio è lettera morta e inutile se non è supportato da robuste controdeduzioni. Non basta dire "non ci credo" per essere scientificamente corretti. Bisogna dire perché non ci si crede, quale potrebbe essere una risposta alternativa e documentarla. Soprattutto documentarla.
Altrimenti siamo nel campo del "a me nun me piace". Il quale a me nun me piace NON è atteggiamento scientifico e corretto. E' solo uno sterile voler fare il bastian contrario.

Sulla scienza ufficiale sconfitta. Buon per te che non ti sei mai trovato ad affrontare situazioni del genere. Il mondo è fatto di scelte e priorità: non si può fare tutto ciò che si dovrebbe o vorrebbe. Ma non per colpa della scienza, semmai di un sistema economico che lesina risorse per determinati campi. Aumentiamo le tasse e triplichiamo la ricerca scientifica. Sono d'accordo.
In mancanza, prendersela con la scienza ufficiale perché non dedica a malattie rarissime lo stesso tempo che dedica al cancro è semplicemente ridicolo.
Ho poi citato il cancro. Anche lì, non pensare che le cose siano poi lisce. Un esempio molto molto personale. Il linfoma di Hodgkin, che colpì mia moglie, è stato forse uno dei primissimi casi di linfoma (e tumore in genere) per il quale è stata trovata una cura che funziona nell'80% dei casi o giù di lì. Per cui ci fu un momento che di linfoma Hdgkin si guariva nell'80% e per altri linfomi la percentuale era miseramente sul 10%. A quel punto si sono intensificate le ricerche per questi altri linfomi o tumori. E, in molti casi, si è arrivati a percentuali che si aggirano, anche per questi, sull'80%.
A quel punto ci si è resi conto di un fatto. Se certi linfomi erano passati, in pochi decenni, dal 10 all'80% di guarigione, il vecchio Hodgkin continuava a rimanere fermo su quelle percentuali. Perché? Semplice, ovvio. Avendo trovato una batteria di cure mediamente molto efficace (nota: l'Hodgkin, senza cure, è fatale al 100%) ci si è concentrati su altre emergenze. Col risultato che, però, rimaneva fuori quel 20% (tra cui, ahimé, mia moglie). Allora si è cominciato a esplorare nuove cure e, la percentuale ricomincia a salire. Dove sta la sconfitta della scienza in questa storia? Io non la vedo. Vedo una discrasia tra ciò che si vorrebbe e ciò che si può, dati i mezzi a disposizione, fare. Il triage, cos'è, se non una allocazione di risorse scarse? Può apparire spietato, ma cosa fai? Te la pigli con la scienza?

Il caso Odone, ribadisco, pur nella sua unicità (perché noi dimentichiamo sempre, per un caso Odone, i 100.000 casi di cure fai da te miseramente falliti) è la storia di due persone tenaci e intelligenti che hanno dedicato anima e corpo ad un problema sino ad allora praticamente vergine. Non è che hanno contraddetto alcunché, sono stati in grado di incrementare le conoscenze in un campo in cui erano (per ragioni anzi dette di scelte, prioprità e finanziamenti) praticamente nulle. La storia della scienza è piena di iniziatori. La geologia moderna nasce da un ingegnere minerario che, scavando buche, si rende conto che i fossili sono stratificati. Analizza un po' di buche e prepara la prima mappa geologica d'Inghilterra (e della storia). Tuttora il suo metodo è più o meno quello usato. NOn c'è nessuna novità in questo.

**Marco P.** · 13/12/2009, 15:45

Originariamente Scritto da Jadan

Noi discutiamo. Non abbiamo la pretesa (io, almeno, non ce l'ho) di scrivere pagine di Scienza con la S maiuscola. Appunto per questo io, personalmente, mi sento più incline di altri nell'accettare il generale consenso della comunità scientifica. Fossi uno scienziato del campo, avessi teorie mie suffragate da studi o pubblicazioni, potrei anche permettermi il lusso di avere idee discordi dalla comunità scientifica. Per certe questioni economiche, nelle quali sono più ferrato, ad esempio, a volte mi capita.
Ma dato che non sono, in questo campo, in grado di sostenere con argomenti robusti una mia teoria, mi limito a cercare di capire dove va la scienza oggi. Dove va e cosa dice. Di questo discutiamo qui. Perciò che mi risulta strano, talvolta, vedere persone che hanno, in questo campo del clima, la mia stessa infarinatura, prendere di petto posizioni discordanti col mainstream scientifico e accusare la comunità scientifica. Mi chiedo: con quale autorità?

Ottime considerazioni, è esattamente quello che anch'io penso.
Credo che certe incomprensioni, quando si discute di clima, nascano proprio da qui.
Nessuno di noi è ferrato in tutti i settori e dobbiamo in qualche modo dare fiducia a chi invece lo è, così andiamo dal medico o dal commercialista, quando ci servono servizi o opinioni specifiche sui loro campi e scegliamo quelli che riteniamo più competenti, (poi questo non vuol dire anche loro possano sbagliare), ma noi non siamo "tuttologi".
Così dovrebbe essere anche per il clima: se non siamo climatologi e vogliamo farci un opinione informiamoci presso chi il clima lo studia davvero, cioè fonti autorevoli.
Troppo spesso capita invece che se ne discuta come capita in certi avvenimenti sportivi dove tutti si sentono allenatori o tecnici.
Troppo spesso capita che si dia più credito a qualcuno che non è del mestiere, solo perchè ci dice cose che ci piacciono di più.....

**clayco** · 13/12/2009, 16:37

Originariamente Scritto da Marco P.

Ottime considerazioni, è esattamente quello che anch'io penso.
Credo che certe incomprensioni, quando si discute di clima, nascano proprio da qui.
Nessuno di noi è ferrato in tutti i settori e dobbiamo in qualche modo dare fiducia a chi invece lo è, così andiamo dal medico o dal commercialista, quando ci servono servizi o opinioni specifiche sui loro campi e scegliamo quelli che riteniamo più competenti, (poi questo non vuol dire anche loro possano sbagliare), ma noi non siamo "tuttologi".
Così dovrebbe essere anche per il clima: se non siamo climatologi e vogliamo farci un opinione informiamoci presso chi il clima lo studia davvero, cioè fonti autorevoli.
Troppo spesso capita invece che se ne discuta come capita in certi avvenimenti sportivi dove tutti si sentono allenatori o tecnici.
Troppo spesso capita che si dia più credito a qualcuno che non è del mestiere, solo perchè ci dice cose che ci piacciono di più.....

Adesso Marco ti metto alla prova del nove, voglio vedere dove arriva la tua obiettività

Ti chiedo un commento a questa peer review di Pielke Sr che è uno che studia il clima da sempre.

Segnalo un articolo del grande Pielke Sr dice che le temperature sono tutte derivate dalla stessa serie ( nel caso fosse manipolata quella i risultati delle altre sarebbero tutti uguali) e contesta con una peer review la teoria dell'agw nei termini di Hansen e dell'IPCC

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2009/12/01/further-comment-on-the-dot-earth-post-on-climate-data-trends-and-peer-review/

Il link alla ricerca non si apre ma l'ho trovata qua

http://pielkeclimatesci.files.wordpress.com/2009/12/r-354.pdf

**Marco P.** · 13/12/2009, 18:46

Originariamente Scritto da clayco

Adesso Marco ti metto alla prova del nove, voglio vedere dove arriva la tua obiettività

Ti chiedo un commento a questa peer review di Pielke Sr che è uno che studia il clima da sempre.

Segnalo un articolo del grande Pielke Sr dice che le temperature sono tutte derivate dalla stessa serie ( nel caso fosse manipolata quella i risultati delle altre sarebbero tutti uguali) e contesta con una peer review la teoria dell'agw nei termini di Hansen e dell'IPCC

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2009/12/01/further-comment-on-the-dot-earth-post-on-climate-data-trends-and-peer-review/

Il link alla ricerca non si apre ma l'ho trovata qua

http://pielkeclimatesci.files.wordpress.com/2009/12/r-354.pdf

No, non riesco ad aprirlo e comunque commentare uno studio dall'inglese richiederebbe parecchio tempo (almeno a me). Ti posso dire in generale che mi sembra del tutto normale che alcuni studiosi siano controcorrente e questo non vuol certo dire che siano meno o più bravi di altri, su un campo così complesso e articolato, è giusto studiare e sviscerare i problemi da tutti i punti di vista; ci sono valenti scienziati e non, in ambedue gli "schieramenti", comunque lo scetticismo dello scienziato è generalmente un valore costruttivo perchè stimola approfondimenti e verifiche.
Si tratta di mettere a fuoco per quanto possibile il punto attuale delle ricerche... Ora, la gran parte degli studiosi del clima, è convinta dell' importanza degli effetti antropici (CO2 ecc.) sul GW. Possono sbagliare? Certamente si, i bubbi ci sono, le ricerche sono in corso e dureranno a lungo, il futuro ci dirà di più.
Però comunque la vogliamo vedere con questa maggioranza dobbiamo fare i conti a meno che non siamo convinti del complotto mondiale (io credo che non esista niente del genere)

**clayco** · 14/12/2009, 11:32

Originariamente Scritto da Marco P.

No, non riesco ad aprirlo e comunque commentare uno studio dall'inglese richiederebbe parecchio tempo (almeno a me). Ti posso dire in generale che mi sembra del tutto normale che alcuni studiosi siano controcorrente e questo non vuol certo dire che siano meno o più bravi di altri, su un campo così complesso e articolato, è giusto studiare e sviscerare i problemi da tutti i punti di vista; ci sono valenti scienziati e non, in ambedue gli "schieramenti", comunque lo scetticismo dello scienziato è generalmente un valore costruttivo perchè stimola approfondimenti e verifiche.
Si tratta di mettere a fuoco per quanto possibile il punto attuale delle ricerche... Ora, la gran parte degli studiosi del clima, è convinta dell' importanza degli effetti antropici (CO2 ecc.) sul GW. Possono sbagliare? Certamente si, i bubbi ci sono, le ricerche sono in corso e dureranno a lungo, il futuro ci dirà di più.
Però comunque la vogliamo vedere con questa maggioranza dobbiamo fare i conti a meno che non siamo convinti del complotto mondiale (io credo che non esista niente del genere)

A me si aprono tutte e due i link, in pratica Pielke Sr e tutto il suo gruppo di ricerca nel 2009 in una peer review afferma che la situazione più probabile è che le emissioni di gas serra antropogenici, siano importanti, ma non dominanti nei cambiamenti climatici.
E' una forte critica alle conclusioni dell'IPCC e (quindi si capisce come mai lo abbiano isolato e tagliato fuori dall'IPCC)
Se avesse ragione come IO credo, la mitigazione con la riduzione delle emissioni sarebbe assolutamente inutile.

**Marco P.** · 14/12/2009, 12:06

Originariamente Scritto da clayco

A me si aprono tutte e due i link, in pratica Pielke Sr e tutto il suo gruppo di ricerca nel 2009 in una peer review afferma che la situazione più probabile è che le emissioni di gas serra antropogenici, siano importanti, ma non dominanti nei cambiamenti climatici.
E' una forte critica alle conclusioni dell'IPCC e (quindi si capisce come mai lo abbiano isolato e tagliato fuori dall'IPCC)
Se avesse ragione come IO credo, la mitigazione con la riduzione delle emissioni sarebbe assolutamente inutile.

E' sempre corretto parlare di probabilità. Il fatto è che molti altri ritengono più probabile che i gas serra antropogenici siano invece dominanti....
Il concetto rimane quello: problema complesso = difficile avere assoluta unità di vedute.... A chi diamo più credito e con quale criterio? Certamente non è facile rispondere, è più facile però dire che cosa non dobbiamo fare.
Personalmente non mi fido di chi, senza everne le competenze, e ce ne sono diversi, arringa i meteoappassionati (freddofili per natura e quindi ben propensi ad accogliere certe ideologie) convincendoli di faziosità del mondo delle ricerca, proponendo e riproponendo concetti a senso unico o convincendoli che siamo addirittura vittime di un complotto dell'ONU. Questo non è lo scetticismo costruttivo che può avere un Pielke, che ha studiato e sa di che cosa parla, è negazionismo climatico che sta portando, in certi lidi, verso un pensiero unico e oscurantista.

**clayco** · 14/12/2009, 12:33

Originariamente Scritto da Marco P.

E' sempre corretto parlare di probabilità. Il fatto è che molti altri ritengono più probabile che i gas serra antropogenici siano invece dominanti....
Il concetto rimane quello: problema complesso = difficile avere assoluta unità di vedute.... A chi diamo più credito e con quale criterio? Certamente non è facile rispondere, è più facile però dire che cosa non dobbiamo fare.
Personalmente non mi fido di chi, senza everne le competenze, e ce ne sono diversi, arringa i meteoappassionati (freddofili per natura e quindi ben propensi ad accogliere certe ideologie) convincendoli di faziosità del mondo delle ricerca, proponendo e riproponendo concetti a senso unico o convincendoli che siamo addirittura vittime di un complotto dell'ONU. Questo non è lo scetticismo costruttivo che può avere un Pielke, che ha studiato e sa di che cosa parla, è negazionismo climatico che sta portando, in certi lidi, verso un pensiero unico e oscurantista.

ma molti altri chi?
L'analisi che fa il gruppo di ricerca di Pielke riguarda tutte le peer review pubblicate, sul tema ed ad ampio raggio.
in pratica è un controrapporto IPCC ( ma adifferenza del rapporto IPCC è sottoposto alla peer review scientifica di EOS) e dimostra in maniera lampante come il consenso sul ruolo dominante dei gas serra (92% dei riscaldanti secondo Hansen e quindi secondo l'IPCC)

NON ESISTA

Anzi il contrario si ammette che ci sia un ruolo importante dei gas serra ma non quello dominante, il che vuol dire inferiore al 50%
Tradotto vuol dire che l'agw è una buffa muffa fuffa!

**Jadan** · 14/12/2009, 12:42

Originariamente Scritto da clayco

ma molti altri chi?
L'analisi che fa il gruppo di ricerca di Pielke riguarda tutte le peer review pubblicate, sul tema ed ad ampio raggio.
in pratica è un controrapporto IPCC ( ma adifferenza del rapporto IPCC è sottoposto alla peer review scientifica di EOS) e dimostra in maniera lampante come il consenso sul ruolo dominante dei gas serra (92% dei riscaldanti secondo Hansen e quindi secondo l'IPCC)

NON ESISTA

Anzi il contrario si ammette che ci sia un ruolo importante dei gas serra ma non quello dominante, il che vuol dire inferiore al 50%
Tradotto vuol dire che l'agw è una buffa muffa fuffa!

Manco a me si apre. Comunque se fosse così (cioè il 50%), allora saremmo nei guai. Perché, se per ottenere qualche risultato (in presenza di 92%) devo imporre 100 di tagli alle emissioni, qualora l'attività antropica fosse solo del 50% allora diverrebbe obbligatorio imporre tagli per 200.